Left.Ru Forum Index Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

"Русофобия Маркса"
Goto page Previous  1, 2, 3, 4  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 25.10.05 14:05    Post subject: Re: Панславизм Reply with quote

Fred wrote:
Панславизм это вроде панацея славянофилов и почвенников.
Причем тут западники Герцен и Бакунин?


При том тут Герцен с бакуниным, при том...

Герцен БЫЛ западником, пока жил в России.
Когда уехал на Запад и увидел его цивилизацию воочию - стал "славянофилом" (то есть сторонником "иного пути").
Та же метаморфоза прозошла с Бакуниным.
Так что это дело для русских мыслителей обычное... Что для либералов, чтодля экстремистов.

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 25.10.05 14:37    Post subject: Reply with quote

Юра, не надо обижаться на личное хамство Курва (я тоже срочно перестала). Ты смотри, как он пишет о причнах вражды Маркса к Бакунину (или о Вере Засулич) - он просто хам, "ничего личного" Sad

И неудивительно, что он хам, если он так видит мир - что ему еще остатется в качестве орудия полемики? Его пожалеть надо

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 25.10.05 14:41    Post subject: Reply with quote

Самое интересное, что Герцен, славянофилы и западники были сначлала очень близки (гегельянство, кружок Белинского). После 1948 года их пути разошлись, иногда радикально. Герцен разочаровался в перспективах Западной Европы, кажется, после подавления революции 1948 года. Но на русскую общину он, если не ошибаюсь, возлагал надежды и до того. Чернышевскому одно другому не мешало.
_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 25.10.05 18:23    Post subject: Reply with quote

Алла wrote:
Юра, не надо обижаться на личное хамство Курва (я тоже срочно перестала). Ты смотри, как он пишет о причнах вражды Маркса к Бакунину (или о Вере Засулич) - он просто хам, "ничего личного" Sad

И неудивительно, что он хам, если он так видит мир - что ему еще остатется в качестве орудия полемики? Его пожалеть надо


Алла, а не могли бы Вы мне подать пример не-хамского ведения дискуссии? Например - называть меня моим полным ником?
Хотя бы из из жалостиSmile
А то ведь сокращение его звучит несколько... того.
"Неблагозвучно для русского уха", как говорит ИльяSmile

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 25.10.05 18:37    Post subject: Reply with quote

Из жалости обязуюсь называть отныне господина Курвиметра только господином Курвиметром (ну и ник, кстати). Никаких ответных шагов, например, именования Веры Засулич приличным ее возрасту, если уж не прочему, именем, не ожидаю. Не с чего ожидать. Да и вообще ничего особенного от господина Курвиметра не ожидаю, да и с чего? Прав Валентин, много времени зря тратим тут, а результат?

Хотя теория господина Курвиметра о Ельцине-спасиселе России от оккупации меня позабавила. С другой стороны, в Новой Газете я таких перлов накопала с первой попытки, что куда господину Курвиметру!

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 25.10.05 19:02    Post subject: Reply with quote

Алла wrote:
Из жалости обязуюсь называть отныне господина Курвиметра только господином Курвиметром


Спасибо. В свою очередь обязусь ничьих имен более не сокращать и приношу, заодно, извинения на сей счет уважаемой Вере Засулич.Smile

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 25.10.05 19:04    Post subject: Reply with quote

Алла wrote:
Самое интересное, что Герцен, славянофилы и западники были сначлала очень близки (гегельянство, кружок Белинского). После 1948 года их пути разошлись, иногда радикально. Герцен разочаровался в перспективах Западной Европы, кажется, после подавления революции 1948 года. Но на русскую общину он, если не ошибаюсь, возлагал надежды и до того. Чернышевскому одно другому не мешало.


Кстати - о западниках и славянофилах.
Текст во вложенном файле.

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Дергунов



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1273
Location: Украина

PostPosted: 26.10.05 22:44    Post subject: Re: М&Э и революционная Россия Reply with quote

Курвиметр wrote:
М-да... А выводы, сделанные В.И.Ульяновым-Лениным в "Развитии капитализмав России" на чем основывались? Разве не на исследовательской работе (конкретно - на тщательном изучении земской статиститки)?
Вам не кажется, что как-то странно получается - немецкий еврей Карл маркс, сидя в Лондоне, пришел к выводу о том, что Россия МОЖЕТ миновать стадию капитализма, а русский юноша В.И. Ульянов, ЖИВЯ В РОССИИ и зная русскую действительность изнутри, пришел к выводу прямо противоположному?
Кто же из них был прав?
Вопроос непростойSmile
С одной стороны - есть аж сам Карл Маркс с его письмом к Вере Засулич, да еще аргентинский марксист Нестор Коан, а с другой... В.И.Ульянов-Ленин. Ну и еще кое-кто: Н.Бердяев, П.Струве, С.Булгаков и пр. и пр. Ну и еще сам марксизм как целостная научная парадигма.
Мне вот почему-то кажется, что прав был В.И.Ульянов-Ленин и тогдашние "легальные марксисты"Smile.
А вот Карл Маркс, когда писал про то, что "община является точкой опоры социального возрождения России" лукавил (мягко говоря) в угоду "рреволюционерррам".


Дело здесь, конечно, не в общине как таковой. Народники смогли ухватить определенные отличия в развитии Запада и России. Правильной была их идея выхода из тупика капитализма или нет - вопрос другой, но они нащупали признаки того, что капиталистическое развитие России в существенных своих чертах отлично от идеальных моделей "Капитала". В конечном счете, именно они в России первыми нащупали понимание неравномерности капиталистического развития.

Вот уже и Ленин потом вынужден будет задаться вопросом "почему... развитие капитализма и культуры идет у нас с черепашьей медленностью? почему мы отстаем все больше и больше?". Но он понял природу империализма, совершив колоссальный прорыв в его понимании, хотя и привязал многие исторические проявления капитализма к его "высшей фазе". И в этом смысле, Ленин "Развития капитализма в России" и Ленин как вождь революции - это несколько разные люди.

...А легальные марксисты перешли в стан реакции. Как в, конечном счете, и любые течения марксизма, не замечающие империализма или видящие лишь его положительные стороны.
Back to top
View user's profile Send private message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 27.10.05 00:35    Post subject: Re: М&Э и революционная Россия Reply with quote

Дергунов wrote:
Курвиметр wrote:

Мне вот почему-то кажется, что прав был В.И.Ульянов-Ленин и тогдашние "легальные марксисты"Smile.
А вот Карл Маркс, когда писал про то, что "община является точкой опоры социального возрождения России" лукавил (мягко говоря) в угоду "рреволюционерррам".

Дело здесь, конечно, не в общине как таковой.


А в чем же тогда дело? У народников все упиралось именно в общину, и "легальные марксисты" вместе с Лениным с ними ругались именно из-за народнической догмы о возможности какого-то особого, не-капиталистического, развития России.

Quote:
Народники смогли ухватить определенные отличия в развитии Запада и России. Правильной была их идея выхода из тупика капитализма или нет - вопрос другой, но они нащупали признаки того, что капиталистическое развитие России в существенных своих чертах отлично от идеальных моделей "Капитала".


Ха! От идеальных моделей "Капитала" отличается ЛЮБОЕ капиталистическое развитие. Так же как любой реальный газ по своего физического поведения отличается от ИДЕАЛЬНОГО газа.
Так же как любая реальная плоскость не совсем соответствует идельной геометрической плоскости.
На то, знаете ли и теория...

Quote:
В конечном счете, именно они в России первыми нащупали понимание неравномерности капиталистического развития.


Полноте.
Народники говорили не о "неравномерности" развития капитализма в России в сравнении с другими странами, а о том, что он в России ЕСТЕСТВЕННЫМ путем вообще развиваеться не может, а насаждается
царским правительством "искусственно".
Так что ничего они не нащупали...

Quote:
Вот уже и Ленин потом вынужден будет задаться вопросом "почему... развитие капитализма и культуры идет у нас с черепашьей медленностью? почему мы отстаем все больше и больше?".

... и совершенно четко на этот вопрос отвечает: из-за того, что развитие буржуазных отношений тормозится массой феодальных пережитков - от крупного помещичьего землевладения и абсолютной монархии, до пресловутой поземельной общины.


Quote:
Но он понял природу империализма, совершив колоссальный прорыв в его понимании, хотя и привязал многие исторические проявления капитализма к его "высшей фазе".

Пардон, мы о каком времени говорим? Где это Ленин упоминает империализм в полемике с народниками?


Quote:
И в этом смысле, Ленин "Развития капитализма в России" и Ленин как вождь революции - это несколько разные люди.


Вылезай - приехали. А кто ж тогда открытым текстом говорил, что большевики, реализовав в "Декрете о земле" ЭСЕРОВСКУЮ (то есть народническую) аграрную программу довели до конца БУРЖУАЗНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКУЮ революцию в деревне и уничтожили ВСЕ пержитки феодализма?

Quote:
...А легальные марксисты перешли в стан реакции.


Угу. Только вот беда - в 1921 году их примеру последовал и сам ЛенинSmile. Потому как НЭП, заменивший не-товарный "военный коммунизм" - это и есть максимально очищенный от феодальных пережитков (и даже от самой буржуазии) капитализм.
И сей исторический вираж так многим "бывшим" (а не только бывшим "легальным марксистам") понравился, что они готовы были примириться с революцией. "Сменовеховство" помните?

Quote:
Как в, конечном счете, и любые течения марксизма, не замечающие империализма или видящие лишь его положительные стороны.


Ну вот... Опять империализм выскочил. М-да...

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Дергунов



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1273
Location: Украина

PostPosted: 31.10.05 01:27    Post subject: Re: М&Э и революционная Россия Reply with quote

Как-то пропустил я в свое время этот постинг.

Курвиметр wrote:
А в чем же тогда дело? У народников все упиралось именно в общину, и "легальные марксисты" вместе с Лениным с ними ругались именно из-за народнической догмы о возможности какого-то особого, не-капиталистического, развития России.


Вопрос - в целостной концепции социального развития. Вы этого так и не поняли, в результате все ваше сообщение посвящено ответу воображаемому оппоненту.

Курвиметр wrote:
Ха! От идеальных моделей "Капитала" отличается ЛЮБОЕ капиталистическое развитие. Так же как любой реальный газ по своего физического поведения отличается от ИДЕАЛЬНОГО газа.
Так же как любая реальная плоскость не совсем соответствует идельной геометрической плоскости.
На то, знаете ли и теория...


Если бы это еще понимали некоторые последователи. В том числе, и в России.

Курвиметр wrote:
Полноте.
Народники говорили не о "неравномерности" развития капитализма в России в сравнении с другими странами, а о том, что он в России ЕСТЕСТВЕННЫМ путем вообще развиваеться не может, а насаждается
царским правительством "искусственно".


Разумеется, такой концептуальный аппарат они не выработали, да и не могли, не понимая, как функционирует капитализм в мировом масштабе. Но ценные наблюдения безусловно были - хоть бы и в отношении роли государства. То, что государство было центральным агентом капиталистического развития, и то, что только оно могло осуществить многие программы, для него необходимые (например, создание транспортной системы, что в условиях России особенно актуально) - безусловный факт.

Курвиметр wrote:
Пардон, мы о каком времени говорим? Где это Ленин упоминает империализм в полемике с народниками?


Слово "потом" в предыдущем предложении (в моем исходном сообщении) видели?

Курвиметр wrote:
Вылезай - приехали. А кто ж тогда открытым текстом говорил, что большевики, реализовав в "Декрете о земле" ЭСЕРОВСКУЮ (то есть народническую) аграрную программу довели до конца БУРЖУАЗНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКУЮ революцию в деревне и уничтожили ВСЕ пержитки феодализма?


И этот человек жалуется на непонимание! Я говорю о целостной концепции развития России, а не об отдельном аграрном вопросе, который, в общем-то, вторичен в данном случае.

Курвиметр wrote:
Ну вот... Опять империализм выскочил. М-да...


А без него никуда, к сожалению Crying or Very sad
Back to top
View user's profile Send private message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 31.10.05 03:13    Post subject: Reply with quote

Quote:
[quote="Дергунов"]Как-то
пропустил я в свое время этот постинг.
Курвиметр wrote:
А в чем же тогда дело? У народников все упиралось именно в общину, и "легальные марксисты" вместе с Лениным с ними ругались именно из-за народнической догмы о возможности какого-то особого, не-капиталистического, развития России.

Вопрос - в целостной концепции социального развития. Вы этого так и не поняли, в результате все ваше сообщение посвящено ответу воображаемому оппоненту.


Вопрос в целостной концепции социального развития ЧЕГО ИМЕННО?
Западной Европы? России? Всего человечества?
Что я должен был понять?
Что Ленин был в начале ХХ века неправ - а у России тогда была возможность какого-то совершенно особого не-капиталистического развития? Или как? Поясните.


Quote:
Курвиметр wrote:
Ха! От идеальных моделей "Капитала" отличается ЛЮБОЕ капиталистическое развитие. Так же как любой реальный газ по своего физического поведения отличается от ИДЕАЛЬНОГО газа.
Так же как любая реальная плоскость не совсем соответствует идельной геометрической плоскости.
На то, знаете ли и теория...

Если бы это еще понимали некоторые последователи. В том числе, и в
России.


Последователи ЧЬИ и ЧЕГО? Что за манера изъясняться загадками...

Quote:
Курвиметр wrote:
Полноте. Народники говорили не о "неравномерности" развития капитализма в России в сравнении с другими странами, а о том, что он в России ЕСТЕСТВЕННЫМ путем вообще развиваеться не может, а насаждается царским правительством "искусственно".

Разумеется, такой концептуальный аппарат они не выработали, да и не могли, не понимая, как функционирует капитализм в мировом масштабе. Но ценные наблюдения безусловно были - хоть бы и в отношении роли государства. То, что государство было центральным агентом капиталистического развития, и то, что только оно могло осуществить многие программы, для него необходимые (например, создание транспортной системы, что в условиях России особенно актуально) - безусловный факт.


Так-так-так... Вы согласны с тем, что государство может ИСКУССТВЕННО НАСАДИТЬ в стране какой-то общественно-экономический строй по своему усмотрению? М-да... Своеобразный, однако, марксизм на Лефт.РуSmile


Quote:
Курвиметр wrote:
Пардон, мы о каком времени говорим? Где это Ленин упоминает империализм в полемике с народниками?

Слово "потом" в предыдущем предложении (в моем исходном сообщении) видели?


ВиделSmile И ни хрена не понял - чего ради Вы вдруг перескочили с "идейного разгрома народничества" на "ленинскую теорию империализма". В СССР бы Вам за такие прыжки двойка по истории КПСС была бы гарантированаSmile


Quote:
Курвиметр wrote:
Вылезай - приехали. А кто ж тогда открытым
текстом говорил, что большевики, реализовав в "Декрете о земле"
ЭСЕРОВСКУЮ (то есть народническую) аграрную программу довели до конца БУРЖУАЗНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКУЮ революцию в деревне и уничтожили ВСЕ пережитки феодализма?

И этот человек жалуется на непонимание! Я говорю о целостной концепции развития России, а не об отдельном аграрном вопросе, который, в общем-то, вторичен в данном случае.


М-да... "Аграрный вопрос есть главный гвоздь буржуазно-демократической революции" (с)
Но коли для он для Вас-таки вторичен, то что же первично-то в "целостной концепции развития России"? Может откроете секрет?Smile


Quote:
Курвиметр wrote:
Ну вот... Опять империализм выскочил.
М-да...

А без него никуда, к сожалению Crying or Very sad


Империализм в роли писаной торбыSmile

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Дергунов



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1273
Location: Украина

PostPosted: 04.11.05 20:30    Post subject: Reply with quote

Курвиметр wrote:
Вопрос в целостной концепции социального развития ЧЕГО ИМЕННО?
Западной Европы? России? Всего человечества?
Что я должен был понять?


По большому счету, всей капиталистической системы, в контексте которой рассматриваются отдельные страны.

Курвиметр wrote:
Что Ленин был в начале ХХ века неправ - а у России тогда была возможность какого-то совершенно особого не-капиталистического развития? Или как? Поясните.


Не было возможности капиталистического развития по западному образцу. Тут уж вариантами были либо дальнейшее загнивание, либо прыжок за пределы капитализма, очередную годовщину которого мы скоро будем праздновать. А это уже - к "слабому звену" (вот отсюда и перепрыгивание к империализму).

Курвиметр wrote:
Последователи ЧЬИ и ЧЕГО? Что за манера изъясняться загадками...


Sapienti sat.

Курвиметр wrote:
Так-так-так... Вы согласны с тем, что государство может ИСКУССТВЕННО НАСАДИТЬ в стране какой-то общественно-экономический строй по своему усмотрению? М-да... Своеобразный, однако, марксизм на Лефт.РуSmile


Есть факт - крайне высокая роль государства в развитии российского капитализма. Значит ли это, что капитализм можно насадить искуственно? Я этого не утверждал, это вы в вашей привычной манере вырываете фразы оппонентов из контекста. Здесь нужно понять другое - структурную обусловленность такой роли государства запаздыванием капиталистического развития и его характером в пределах всей капиталистической системы.

Или, по-вашему, в позициях возможен только стопроцентный монизм - или самостоятельное развитие, на которое ничего никоим образом не влияет, или искуственное насаждение? Так это не марксизм, а манихейство какое-то.

Курвиметр wrote:
ВиделSmile И ни хрена не понял - чего ради Вы вдруг перескочили с "идейного разгрома народничества" на "ленинскую теорию империализма". В СССР бы Вам за такие прыжки двойка по истории КПСС была бы гарантированаSmile


Признаться честно, мне не особенно интересно, что я получил бы по истории КПСС. Во всяком случае, сколько я ни сталкивался в своем университете с бывшими ее преподавателями, ничего хорошего об их знаниях сказать не могу. Ничего, кроме зазубренных формул они не знают. Сейчас, естественно, все они критикуют марксизм, но уровень "критики" заставляет говорить о том, что так они в нем ничего и не поняли.
Back to top
View user's profile Send private message
alex



Joined: 06 Jun 2005
Posts: 848
Location: Москва

PostPosted: 23.12.05 23:30    Post subject: Reply with quote

Дергунов wrote:
Кстати о Семенове. Старик местами писал очень любопытные вещи. Вы не знаете, он "оранжевые" события никак не комментировал? У него ведь тема компрадорской буржуазии довольно внятно выражена, не столько в книге, сколько, например, в интервью "Востоку".


Вот что нашлось:
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=181
Back to top
View user's profile Send private message
Дергунов



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1273
Location: Украина

PostPosted: 24.12.05 00:06    Post subject: Reply with quote

Спасибо. Я, правда, уже видел. Надо сказать, я ожидал большего, а так - ничего нового.
Back to top
View user's profile Send private message
alex



Joined: 06 Jun 2005
Posts: 848
Location: Москва

PostPosted: 28.03.07 10:59    Post subject: Reply with quote

В связи с написанием С.Г.Кара-Мурзой новой книжки про этничность на КМ-форуме опять поднялся вопрос о том, подхватывал ли Маркс нелепые гипотезы о том, что русские - не славяне. Оппоненты считают, что не подхватывал, и вообще критикуют "открытия доктора Баумгартена, затасканные по разным интернет-помойкам".
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы All times are GMT + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Page 3 of 4

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group