Left.Ru Forum Index Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

"Русофобия Маркса"
Goto page Previous  1, 2, 3, 4  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 22.10.05 17:39    Post subject: Re: М&Э и революционная Россия Reply with quote

Fred wrote:
Если я не прав, поправьте:

М&Э примерно с 60-х годов (особенно после отмены крепостного права в России) указывали что
1) революционный центр перемещается с запада на восток
2) переход к социализму в России мог быть при определенных обстоятельствах специфическим - через общину минуя полную стадию развития капитализма

Если это так - то они своему методу в данном случае никак не изменяли.


Вы ОЧЕНЬ сильно неправыSmile
Потому как идея "перехода к социализму через крестьянскую общину" - это идея АБСОЛЮТНО не-марксисткая. Эти мечты о "миновании стадиии капитализма" называются НАРОДНИЧЕСТВОМ - причем
автором идеи является не "ррреволюционерррка" Вера Засулич (в письме к которой К.Маркс с теоретической возможностью реализации этой идеи СОГЛАСИЛСЯ), а "либерал-оппортунист" Герцен (коего Маркс явно не читал - но ненавидел до такой степени, что объявлял русака Герцена "немецким евреем").Так по идее следовало бы тогда Марксу честно сказать Вере Засулич - мол, при всем к Вам полнейшем уважении, должен сказать, что Вы повторяете господина Герцена. который... ну и так далее. Но... не сказал этого Карл Маркс.
Но лет через 20 после этой переписки Маркса с Верой Засулич в России некто В.И.Ульянов-Н.Ленин издал прелюбопытную книжку - "Развитие капитализма в России".
В этой книжице (объемом страничек этак в 500:-)), а также в некоторых других работах В.И.Ульянов народнические мечты о "миновании капитализма" похоронил, объяснив читающей публике, что пресловутая крестьянская община быстро разлагается - и ничего, кроме дальнейшего разложения от нее ждать нельзя. И вовсе не потому, что эта самая община есть "элемент социализма", а как раз потому, что она - один из самых дремучих пережитков феодализма. И если бы вдруг народнические мечты о "черном переделе" земель осуществились, то никакого "общинного социализма" не случилось бы. Так как при таком варианте развития событий эта милая община разложилась бы уже не просто быстро, а совершенно стремительно.
Причем на выходе этого общинного благолепия оказались бы классы как раз капиталистического общества - буржуа-фермеры и батраки-пролетарии (кои устремились бы в город в качестве избыточного сельского населения).
Так что своему марксистскому методу классики очень сильно изменяли. И ради чего? Чтобы только Веруньку Засулич не обидеть - ить в Трепова стреляла, как-никак...
А самое смешное в том, что эта Верунька до революции 1917 года дожила - и перед смертью успела молвить:"Будь она проклята, моя революционная молодость!" Smile

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 22.10.05 17:57    Post subject: Reply with quote

Во-первых, я не помню, где это Маркс называл Герцена евреем, тем более немецким. Герцен и Маркс были не в лучших отношениях, но в основнвном, по признанию самого Герцена, из-за Бакунина. Оба они хорошо знали анкетные данные друг друга, так как оба жили в Лондоне и вращались в близких кругах политических эмигрантов. Читать Герцена Марксу в то время было бы трудно, так как Маркс тогда не знал русского, а Герцен все больше писал по-русски.

Во-вторых, идея крестьянской общины как возможного пути к социализму высказывалась многими, в том числе Чернышевским, которого Маркс уважал настолько, что называл "социалистическим Лессингом" и даже читал по-русски (к тому времени он язык выучил, так как действительно, заинтересовался перспективами революции в России, в обсновном благодаря тому же Чернышевскому). Правда, если не ошибаюсь, он предупреждал, что условия для такого перехода быстро исчезают, как раз в связи с развитием капитализма. Тема эта довольно интересная, но не стоит трактовать ее в лучших традициях нашей бульварной (дем) журналистики, достойным представителем коей очередной раз проявил себя Курв.

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 22.10.05 19:40    Post subject: Reply with quote

Алла wrote:
Во-первых, я не помню, где это Маркс называл Герцена евреем, тем более немецким. Герцен и Маркс были не в лучших отношениях, но в основнвном, по признанию самого Герцена, из-за Бакунина. Оба они хорошо знали анкетные данные друг друга, так как оба жили в Лондоне и вращались в близких кругах политических эмигрантов.


Я уже сколько раз говорил, что читать надо внимательнее. Хотя бы статьи главного редактора родного сайтаSmile:

Quote:
Антон Баумгартен
(при участии научного секретаря и ассистента Валентина Зорина)

ПРАВО НА АССИМИЛЯЦИЮ

...Когда Джонс пригласил Герцена выступить на организованном лондонскими чартистами международном митинге в феврале 1855 г., Маркс был вне себя от ярости и устроил Джонсу сцену, утверждая, что Герцен был агентом царя и требуя отозвать его приглашение на участие в митинге. В письме к Энгельсу он предсказывает большой скандал, потому что “Уркарт и Ко.... осудит чартистов как русских агентов. Это неизбежно.” (Энгельсу, 13 фев. 1855). Иначе говоря, Маркс хорошо знал о контрреволюционной пропаганде Уркарта в чартистском движении.2

Примечание 2.
Маркс ссылается на клеветническую заметку провокатора Головина в лондонской газете, где говорилось, что Головин "слышал, что Герцен собиратся представлять на банкете... либеральную Россию. Одно его имя выдает, что он немец, вернее немецкий еврей. В России царя осуждают за использование таких людей. Эмиграция не должна совершить подобной ошибки".


Хотя должен Вас утешить - Маркс не сам обозвал Герцена немецким евреем (это обличение довольно трудно понять - поскольку К.Маркс и сам был евреем - причем именно немецким евреемSmile), а лишь повторил клевету на Герцена со стороны царского провокатора Головина. Что, на мой взгляд, ничуть не лучше - поскольку и Бакунин и сам Маркс прекрасно знали про историю с происхождением фамилии "Герцен".

Quote:
Во-вторых, идея крестьянской общины как возможного пути к социализму высказывалась многими, в том числе Чернышевским, которого Маркс уважал настолько, что называл "социалистическим Лессингом" и даже читал по-русски (к тому времени он язык выучил, так как действительно, заинтересовался перспективами революции в России, в обсновном благодаря тому же Чернышевскому). Правда, если не ошибаюсь, он предупреждал, что условия для такого перехода быстро исчезают, как раз в связи с развитием капитализма.


Ну да, конечно... Беда только в том, что Чернышевский и прочие "многие" заговорили про "социалистические перспективы" крестьянской общины лет на 10 позже Герцена, придумавшего "русский социализм" сразу после революции 1848 года. И еще беда - в письме к Засулич он о социалистических перспективах крестьянской общины снова написал - хотя это было уже много позже того, как Чернышевского сослали.

Quote:
Тема эта довольно интересная, но не стоит трактовать ее в лучших традициях нашей бульварной (дем) журналистики, достойным представителем коей очередной раз проявил себя Курв.


Бульварная журналистика тут ни при чем. Эту интересную тему давно закрыл В.И.Ульянов-ЛенинSmile

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 24.10.05 00:30    Post subject: Reply with quote

А в ответ - тишина... Неужели смутились оппоненты?
Может хоть вы, уважаемый Дергунов, чего скажете?
Ну там насчет застрелиться....Smile

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Дергунов



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1273
Location: Украина

PostPosted: 24.10.05 01:45    Post subject: Reply with quote

Алла wrote:
Как раз сейчас прочла я у Саида как Маркс, разоблачая убийственную (в прямом смысле) колониальную политику Англии в Индии, тут же делает вывод, что зато так в Индии будте капитализм и предпосылки для революции. Саид признает, что Маркс был не какая-то сволочь вроде Керзона или Бальфура, что ему и впрямь было жаль индийцев, но почему он делал такие выводы? Ответ Саида - подавляющее влияние ориентализма как господтсвующей идеи (идеи господствующих классов, то есть).


Есть такой индийский марксист, Айджаз Ахмад. Самое известное его произведение - сборник статей "В теории", в котором значительное место отводится полемике с Саидом. Ахмад, в частности, пишет следующее (фактически то же, что и Алла):

Quote:
Several things in Marx’s passage are –to me at least – disagreeable, including its positivist belief in the march of history, and I shall return to some of my own reservations about Marx’s writings on India. But having read it countless times over some twenty years I still cannot find in that passage even a hint of the racist ‘lapidary definition’ which Said claims to find there: ‘These people don’t suffer –they are Orientals and hence have to be treated in other ways.’ There is a different kind of blindness in that passage, but racism –and racism of that order – there is not. What is also striking about Said’s comment is its reckless psychologizing impulse – not that Marx held certain views about historical development which led inevitably to this passage, but that something happened to him emotionally, psychologically. I should rather think that Marx’s passage needs to be placed, if one wishes to grasp its correlates, alongside any number of passages from a wide variety of his writings, especially Capital, where the destruction of the European peasantry in the course of the primitive accumulation of capital is described in analogous tones, which I read as an enraged language of tragedy, - a sense of colossal and irretrievable loss, a moral dilemma wherein neither the old nor the new can be wholly affirmed, the recognition that the sufferer was at once decent and flawed, the recognition also that history of victories and losses is really a history of material productions, and the glimmer of hope, in the end, that something good might come of this merciless history.


Применительно к теме Маркса и Индии у Ахмада такое объяснение:

Quote:
What gave these speculations there particular, progressivist slant, apart from a positivist faith in the always-progressive role of science and technology, was the prior experience of the United States, where a powerful capitalist society was then emerging out of a brutal colonizing dynamic – more brutal, in fact, then that in India – and was even then, during the 1850s, in the process of completing its bourgeois revolution, in the shape of the impending Civil War. Marx was wondering, even as the conflict in India waxed and waned, whether India might not, in the long run, go the way of the United States. The idea of ‘the transplantation of European society’ grew out of that analogy, which now appears to us altogether fantastic, but it is worth recalling that the gap in material prosperity between India and England was narrower in 1835 than it was to become by 1947, on the eve of decolonization. Marx was particularly concerned with the anachronisms of our pre-capitalist societies, the dead weight of our caste rigidities, the acute fragmentation of our politics, the primacy of military encampment over manufacture in our mode of urbanization, the exhaustion of the urban artisanate – due as much to levels of direct appropriations as to the inability to find markets in the countryside – and other such distortions of development in nineteenth-century India, because these distortions were seen as impediments in the path towards a true bourgeois revolution. We need to keep the whole range of these complexities in mind while reading those journalistic pieces, even though Marx’s understanding of Indian society was on some crucial points factually quite incorrect; indeed, the hope of brisk industrialization under colonialism turned out to be so misplaced that Marx himself seems to have abandoned it in later years.


Иными словами, речь здесь во многом об издержках видения марксистского описания Запада эдакой "историко-философской теорией о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы". В данной фразе Маркс иронизирует над тем, как другие видят его теорию, хотя, по сути, это и ирония над самим собой.


Last edited by Дергунов on 24.10.05 02:27; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
Дергунов



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1273
Location: Украина

PostPosted: 24.10.05 02:15    Post subject: Re: М&Э и революционная Россия Reply with quote

Увидивительный человек этот Курвиметр! Плевать ему, что на форум на выходных почти никто не заходит. Невтерпеж ему, чтобы кто-нибудь, да ответил.

Кстати говоря, еще одна такая шуточка личного характера, и пойдете измерять свои загогулины в какое-нибудь другое место.

Курвиметр wrote:
Вы ОЧЕНЬ сильно неправыSmile
Потому как идея "перехода к социализму через крестьянскую общину" - это идея АБСОЛЮТНО не-марксисткая. Эти мечты о "миновании стадиии капитализма" называются НАРОДНИЧЕСТВОМ - причем
автором идеи является не "ррреволюционерррка" Вера Засулич (в письме к которой К.Маркс с теоретической возможностью реализации этой идеи СОГЛАСИЛСЯ), а "либерал-оппортунист" Герцен (коего Маркс явно не читал - но ненавидел до такой степени, что объявлял русака Герцена "немецким евреем").


Ого, значит, Маркс уже народником стал! Кстати говоря, издевательская цитатка о теории о всеобщем пути - это именно о России, из письма в "Отечественные записки". Письмо, во многом, очень важное, аргентинский марксист Нестор Коан в своей книге "Маркс и ваш - Третий - мир" рассматривает его как разрыв с евроцентризмом. И, разумеется, разрыв основанный на исследовательской работе, а не просто потому, что ему так захотелось, как получается с ваших слов:

Quote:
"Чтобы иметь возможность со знанием дела судить об экономическом развитии России, я изучил русский язык и затем в течение долгих лет изучал официальные и другие издания, имеющие отношение к этому предмету. Я пришел к такому выводу. Если Россия будет продолжать идти по тому пути, по которому она следовала с 1861 г., то она упустит наилучший случай, который история когда-либо предоставляла какому-либо народу, и испытает все роковые злоключения капиталистического строя"


Курвиметр wrote:
Но лет через 20 после этой переписки Маркса с Верой Засулич в России некто В.И.Ульянов-Н.Ленин издал прелюбопытную книжку - "Развитие капитализма в России".


Только вы забыли сказать, что Ленин этой "переписки" в глаза не видел. Письмо было опубликовано Давидом Рязановым только в 1924 г. Плеханов этот текст не публиковал, несмотря на просьбу Энгельса.

Курвиметр wrote:
Так что своему марксистскому методу классики очень сильно изменяли. И ради чего? Чтобы только Веруньку Засулич не обидеть - ить в Трепова стреляла, как-никак...


Ну да, конечно, только ради этого Confused Наверное, и в книжках только ради нее копался:

Quote:
"Анализ, представленный в “Капитале”, не дает, следовательно, доводов ни за, ни против жизнеспособности русской общины. Но специальные изыскания, которые я произвел на основании материалов, почерпнутых мной из первоисточников, убедили меня, что эта община является точкой опоры социального возрождения России, однако для того чтобы она могла функционировать как таковая, нужно было бы прежде всего устранить тлетворные влияния, которым она подвергается со всех сторон, а затем обеспечить ей нормальные условия свободного развития"


Уж не имея ли в виду таких как вы, Маркс говаривал, что он не марксист?
Back to top
View user's profile Send private message
Дергунов



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1273
Location: Украина

PostPosted: 24.10.05 02:24    Post subject: Reply with quote

Курвиметр wrote:
Ну да, конечно... Беда только в том, что Чернышевский и прочие "многие" заговорили про "социалистические перспективы" крестьянской общины лет на 10 позже Герцена, придумавшего "русский социализм" сразу после революции 1848 года. И еще беда - в письме к Засулич он о социалистических перспективах крестьянской общины снова написал - хотя это было уже много позже того, как Чернышевского сослали.


А в чем проблема? Я вот читаю этот бессвязный текст и представляю картину: Герцен, Чернышевский и Маркс бьются за копирайт. Бред? Вот и я о том же.
Back to top
View user's profile Send private message
Антон



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 174

PostPosted: 24.10.05 15:27    Post subject: Reply with quote

Алла пишет:

Quote:
Герцен и Маркс были не в лучших отношениях, но в основнвном, по признанию самого Герцена, из-за Бакунина. Оба они хорошо знали анкетные данные друг друга, так как оба жили в Лондоне и вращались в близких кругах политических эмигрантов. Читать Герцена Марксу в то время было бы трудно, так как Маркс тогда не знал русского, а Герцен все больше писал по-русски.


Герцен был переведен на французский и Маркс читал его в 50х гг. Дело было сложнее и значительнее. Ведь и эпизод с Бакуниным имел политические истоки. Во всем этом был, так сказать, сильный элемент "борьбы цивилизаций". Маркс никогда не мог простить Герцену и Бакунину их отпевания Западной Европы и пророчества спасения с Востока. Когда Маркс слышит слово панславизм перед ним возникает борода и мясистые щеки русского варвара Бакунина. Когда Энгельс жалуется на конформизм английских рабочих, Маркс не может не вспомнить русского агента Герцена, объявившего окончательный закат европейской цивилизации.

Маркс нам необходим, но,быть может, еще более необходимы Герцен и Бакунин.
Back to top
View user's profile Send private message
Fred



Joined: 28 Sep 2005
Posts: 293
Location: Россия (Москва)

PostPosted: 24.10.05 17:01    Post subject: Панславизм Reply with quote

Панславизм это вроде панацея славянофилов и почвенников.
Причем тут западники Герцен и Бакунин?
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 25.10.05 12:08    Post subject: Reply with quote

Западниками были не столько Герцен и Бакунин, сколько такие персонажи, как Анненков и Боткин. С Герценом все сложнее.
_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 25.10.05 12:37    Post subject: Reply with quote

Антон wrote:




Маркс никогда не мог простить Герцену и Бакунину их отпевания Западной Европы и пророчества спасения с Востока. Когда Маркс слышит слово панславизм перед ним возникает борода и мясистые щеки русского варвара Бакунина. Когда Энгельс жалуется на конформизм английских рабочих, Маркс не может не вспомнить русского агента Герцена, объявившего окончательный закат европейской цивилизации.

Маркс нам необходим, но,быть может, еще более необходимы Герцен и Бакунин.


Тут опять Чернышевский путает все карты Smile

В 1961 он написал резкую статью " О причинах падения Рима" против "отпевания Запада", возмутившую Герцена до крайности, при том, что сам был сторонником теории "общинного социализма". Они с Марксом имели общих учителей (те самые "три источника"), и поэтому у них было много общего. С другой стороны, и Герцен был в той же "школе" - в общем, вопрос напростой, только Курву все сразу ясно.

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 25.10.05 13:54    Post subject: Re: М&Э и революционная Россия Reply with quote

Дергунов wrote:
Увидивительный человек этот Курвиметр! Плевать ему, что на форум на выходных почти никто не заходит. Невтерпеж ему, чтобы кто-нибудь, да ответил.


Да ладно Вам...
Зашел как-то - гляжу - и Вы на форуме. Ну и решил слегка Вас подколоть.
Чего обижаться-то?

Quote:
Кстати говоря, еще одна такая шуточка личного характера, и пойдете измерять свои загогулины в какое-нибудь другое место.


У-у-у, как строго-то...Smile
Ладно, "шуточек личного характера" больше не будет. Если, конечно, не будет и Ваших издевательских советов личного характера в мой адрес.

Теперь по делу.

Quote:
Дергунов
Добавлено: 24.10.05 01:45
Иными словами, речь здесь во многом об издержках видения марксистского описания Запада эдакой "историко-философской теорией о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы". В данной фразе Маркс иронизирует над тем, как другие видят его теорию, хотя, по сути, это и ирония над самим собой.


Хм... Не знаю как насчет иронии в этом отрывке, а вот "Развитие капитализма в России" писалось В.И.Ульяновым-Лениным на полном серьезе.

Quote:
Курвиметр писал(а):
Quote:
Вы ОЧЕНЬ сильно неправыSmile
Потому как идея "перехода к социализму через крестьянскую общину" - это идея АБСОЛЮТНО не-марксисткая. Эти мечты о "миновании стадиии капитализма" называются НАРОДНИЧЕСТВОМ - причем
автором идеи является не "ррреволюционерррка" Вера Засулич (в письме к которой К.Маркс с теоретической возможностью реализации этой идеи СОГЛАСИЛСЯ), а "либерал-оппортунист" Герцен (коего Маркс явно не читал - но ненавидел до такой степени, что объявлял русака Герцена "немецким евреем").

Ого, значит, Маркс уже народником стал! Кстати говоря, издевательская цитатка о теории о всеобщем пути - это именно о России, из письма в "Отечественные записки". Письмо, во многом, очень важное, аргентинский марксист Нестор Коан в своей книге "Маркс и ваш - Третий - мир" рассматривает его как разрыв с евроцентризмом. И, разумеется, разрыв основанный на исследовательской работе, а не просто потому, что ему так захотелось, как получается с ваших слов


М-да... А выводы, сделанные В.И.Ульяновым-Лениным в "Развитии капитализмав России" на чем основывались? Разве не на исследовательской работе (конкретно - на тщательном изучении земской статиститки)?
Вам не кажется, что как-то странно получается - немецкий еврей Карл маркс, сидя в Лондоне, пришел к выводу о том, что Россия МОЖЕТ миновать стадию капитализма, а русский юноша В.И. Ульянов, ЖИВЯ В РОССИИ и зная русскую действительность изнутри, пришел к выводу прямо противоположному?
Кто же из них был прав?
Вопроос непростойSmile
С одной стороны - есть аж сам Карл Маркс с его письмом к Вере Засулич, да еще аргентинский марксист Нестор Коан, а с другой... В.И.Ульянов-Ленин. Ну и еще кое-кто: Н.Бердяев, П.Струве, С.Булгаков и пр. и пр. Ну и еще сам марксизм как целостная научная парадигма.
Мне вот почему-то кажется, что прав был В.И.Ульянов-Ленин и тогдашние "легальные марксисты"Smile.
А вот Карл Маркс, когда писал про то, что "община является точкой опоры социального возрождения России" лукавил (мягко говоря) в угоду "рреволюционерррам".

Quote:
Курвиметр писал(а):
Quote:
Но лет через 20 после этой переписки Маркса с Верой Засулич в России некто В.И.Ульянов-Н.Ленин издал прелюбопытную книжку - "Развитие капитализма в России".

Только вы забыли сказать, что Ленин этой "переписки" в глаза не видел. Письмо было опубликовано Давидом Рязановым только в 1924 г. Плеханов этот текст не публиковал, несмотря на просьбу Энгельса.


Ха! Во-первых я нигде не писал, что Ленин был с этим письмом знаком.
Во-вторых - а если бы и был знаком? Что бы от этого изменилось?
Думаете, что если бы Плеханов в конце 19 века показал Ленину это переписку, то тот сразу устыдился бы, порвал с "легальными марксистами" и перестал с ними заодно издеваться над "перлами народнического прожектерства"?
М-да... Невысокого же вы мнения о вожде мирового пролетариата...Smile

Quote:
Уж не имея ли в виду таких как вы, Маркс говаривал, что он не марксист?


Вот уж чего не знаю, того не знаюSmile

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 25.10.05 13:56    Post subject: Reply with quote

Дергунов wrote:
Курвиметр wrote:
Ну да, конечно... Беда только в том, что Чернышевский и прочие "многие" заговорили про "социалистические перспективы" крестьянской общины лет на 10 позже Герцена, придумавшего "русский социализм" сразу после революции 1848 года. И еще беда - в письме к Засулич он о социалистических перспективах крестьянской общины снова написал - хотя это было уже много позже того, как Чернышевского сослали.


А в чем проблема? Я вот читаю этот бессвязный текст и представляю картину: Герцен, Чернышевский и Маркс бьются за копирайт. Бред? Вот и я о том же.


Quote:
Дергунов
Добавлено: 24.10.05 02:24
Курвиметр писал(а):
Quote:
Ну да, конечно... Беда только в том, что Чернышевский и прочие "многие" заговорили про "социалистические перспективы" крестьянской общины лет на 10 позже Герцена, придумавшего "русский социализм" сразу после революции 1848 года. И еще беда - в письме к Засулич он о социалистических перспективах крестьянской общины снова написал - хотя это было уже много позже того, как Чернышевского сослали.

А в чем проблема? Я вот читаю этот бессвязный текст и представляю картину: Герцен, Чернышевский и Маркс бьются за копирайт. Бред? Вот и я о том же.


Что же такого "бессвязного" в этом тексте?
Если Вы его не смогли понять о чем идет речь, то поясню дополнительно: в данном отрывке говорится не об "авторских правах" на теорию "русского социализма", а о том, что К.Маркс с этой народнической благоглупостью НИКОГДА НЕ СПОРИЛ.

Это, заметьте, при том, что придумал сию теорию в 50-х годах 19 века яростно им ненавидимый А.И.Герцен, а по содержанию "русский социализм" прекрасно подходил под определение "феодального социализма", упомянутого в "Коммунистическом манифесте".

К.Маркс не захотел полемизировать с этой "теорией" и в дальнейшем - ни в начале 60-х годов 19 века (что, в общем, простительно, поскольку в ту пору он еще ничего толком о России не знал, но был очарован "революционным темпераментом" Н.Г.Чернышевского), ни в значительно более позднее время - когда уже выучил русский язык, переписывался с Верой Засулич и достаточно ясно осознавал, что столь любимая народниками община быстро РАЗЛАГАЕТСЯ.


Так что не надо так уж сразу клеймить доводы оппонента психиатрическими терминамиSmile

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 25.10.05 13:57    Post subject: Reply with quote

Антон wrote:
Алла
пишет:
Quote:
Герцен и Маркс были не в лучших отношениях, но в основнвном, по признанию самого Герцена, из-за Бакунина. Оба они хорошо знали анкетные данные друг друга, так как оба жили в Лондоне и вращались в близких кругах политических эмигрантов. Читать Герцена Марксу в то время было бы трудно, так как Маркс тогда не знал русского, а Герцен все больше писал по-русски.

Герцен был переведен на французский и Маркс читал его в 50х гг. Дело было сложнее и значительнее. Ведь и эпизод с Бакуниным имел
политические истоки. Во всем этом был, так сказать, сильный элемент
"борьбы цивилизаций". Маркс никогда не мог простить Герцену и Бакунину их отпевания Западной Европы и пророчества спасения с Востока. Когда Маркс слышит слово панславизм перед ним возникает борода и мясистые щеки русского варвара Бакунина. Когда Энгельс жалуется на конформизм английских рабочих, Маркс не может не вспомнить русского агента Герцена, объявившего окончательный закат европейской цивилизации. Маркс нам необходим, но,быть может, еще более необходимы Герцен и Бакунин.


М-да...
Вы, Антон, очевидно, малость не в курсе довольно запутанных отношений между Марксом и Бакуниным.
Дело в том, что Бакунин и Маркс вплоть до конца 60-х годов 19 века непримиримыми оппонентами отнюдь не были.
Бакунин даже первым перевел "Капитал" на русский язык.
Разругались они окончательно только после Парижской Коммуны - как раз перед роспуском Первого Интернационала.
Но кое в чем вы правы...
Европоцентриста Маркса действительно бесила русская лихость Бакунина.
И дело тут было не только в теории.
Маркс, кроме всего прочего, еще и элементарно завидовал Бакунину. В его, Бакунина, бурной революционной биографии было много чего - и отсидки в крепости, и побеги из ссылок, и высылки из нескольких стран и даже, вроде бы, смертный приговор.
Кроме того Бакунин был неплохим организатором, умел плести закулисные интриги и вообще обладал чертами "харизматического лидера".
Маркс ничем таким похвастаться не мог - вот и постарался выжить Бакунина из Интернационала всеми правдами и (особенно!) неправдами.
В конце концов ему это удалось - но тогда, после этой первой в коммунистическом движении "чистки" пришлось и сам Интернационал прикрыть.

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 25.10.05 13:58    Post subject: Reply with quote

Смею сделать и еще одно предположениеSmile
Сдается мне, что Карл Маркс именно потому и не спорил с народниками, что был европоцентристом и славянофобом.
Тут ведь в чем дело...

Если прямо назвать народнические мечты об "общинном предотвращении капитализма" благоглупостями, то придется при этом признать, что "дикая Россия" НИЧЕМ ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от "цивилизованной Европы". И что развивается она так же, как и Европа - от натурального хозяйства, которому соответствует феодальная раздробленность, к мелкотооварному производству и единому национальному рынку, которму требуется уже централизованное государство - абсолютная монархия. А в рамках последней к концу 19 века уже вызревают предпосылки и для БУРЖУАЗНОЙ (а вовсе не СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ!) революции, призванной покончить с ПЕРЕЖИТКАМИ ФЕОДАЛИЗМА (к коим относится и пресловутая крестьянская община) и открыть путь для наиболее свободного (а потому наиболее быстрого и наименее болезненного) развития КАПИТАЛИЗМА.

C одной стороны это вроде бы и хорошо - есть дополнительное подтверждение марксистской схемы всемирно-исторического развития.
А с другой - это очень плохо: ведь тогда придется признать явной глупостью свои собственные инвективы в адрес как самой России, так и других "реакционных славянских народов".

При наличии такой дилеммы народнический свист про "особый путь России" и роль крестьянской общины в ее СОЦИАЛИСТИЧЕСКОМ переустройстве оказывается ОЧЕНЬ КСТАТИ: ведь русские САМИ ГОВОРЯТ, ЧТо ОНИ НЕ ТАКИЕ ЖЕ ЛЮДИ, как европейцы!
Ну и на здоровье, коли так... Если русские сами говорят, что они варвары, то пусть и социализм у них будет свой - варварский. Такой же варварский, как и капитализм.
Очень удобно получается.

Отсюда вывод - РАСИСТСКАЯ ненависть к славянам вообще и русским в особенности настолько застила глаза отцам-основателям марксизма, что те в упор не видели в российской действительности подтверждений собственной теории.
Разумные (и единственно правильные в русских условиях!) выводы из теории марксизма были сделаны в России только после их смерти В.И.Ульяновым-Лениным.

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы All times are GMT + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Page 2 of 4

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group