Left.Ru Forum Index Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Что за "Третий тезис"?
Goto page Previous  1, 2, 3  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Валентин Зорин



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 818
Location: США

PostPosted: 12.06.18 16:23    Post subject: Reply with quote

Сергей Бобров wrote:
Забыл.
Валентин Зорин wrote:
Могу только сказать, что отбор материалов будет много строже, чем в лефт.ру. В первую очередь, в смысле их фокуса.

Думаю,что это правильно, но только бы не перестараться. На КТВ такой отбор устроили, что даже их единомышленники разбежались, оппонентов то не стало, только глаголящие истину в последней инстанции, дебатировать не с кем.


KTB это что?

Объясню, почему статьи вроде вашей не подходят ТТ. Она направлена на полемику ВНУТРИ комдвижения, а не с нашим внепартийным, внеидеологическим направлением. Вы (если верить вашей статье) находитесь где-то на полдороге между ортодоксальным партийным коммунизмом (авангардизм, ленинизм) и его коммунистическими критиками консилиистами (Паннекук и др.),которые рассматривали советы как инструмент движения к коммунизму. Мы же отрицаем любые попытки любых партийных групп связать власть советов с теми или иными идеологиями и теоретическими целями. Поэтому Баумгартен и назвал советскую революцию "формальной". Иначе говоря, у нас своя песочница , и вам надо полемизировать с нами, а не с песочницей коммунистов. Параллельные курсы (ваши статьи в лефт.ру) ТТ не подходят. Только советский хардкор Smile
Back to top
View user's profile Send private message
Сергей Бобров



Joined: 23 Nov 2009
Posts: 34

PostPosted: 13.06.18 11:13    Post subject: Reply with quote

Валентин Зорин wrote:

KTB это что?

Красное телевидение. Основал его Олег Двуреченский, где-то в начале 2000-х, когда ещё состоял в КПРФ.
Валентин Зорин wrote:
Мы же отрицаем любые попытки любых партийных групп связать власть советов с теми или иными идеологиями и теоретическими целями. Поэтому Баумгартен и назвал советскую революцию "формальной". Иначе говоря, у нас своя песочница , и вам надо полемизировать с нами, а не с песочницей коммунистов. Параллельные курсы (ваши статьи в лефт.ру) ТТ не подходят. Только советский хардкор Smile

В обществе всегда есть идеология, отрицать это, значит прятать голову в песок. Идеология это, в конечном счёте, цель и пути её достижения. Целью коммунистов является движение к обществу которое реализовывало бы интересы большинства его членов. И если Вы за Советы, то и Вы коммунисты, хоть и открещиваетесь от этого. Просто коммунисты бывают разными. Идеология это, по сути, социальный проект, который может иметь разный уровень проработки. Большинство современных коммунистов застряло, в этом плане, на уровне начала прошлого века, отсюда и результаты. Но Вы, отрицая идеологию, похоже, отстаёте даже от них. Так с кем полемизировать?Как сделать, предложений миллионы, Вы объясните, почему надо сделать именно так, и почему это должно получиться, т.е. обоснуйте реалистичность и необходимость именного такого, предлагаемого Вами, пути. Я постарался это сделать в "Основы современного коммунистического мировоззрения" (если прямая ссылка не работает, можно попробовать через https://www.alternativy.ru/ru/content/o-celyah-mezhregionalnogo-obedineniya-kommunistov-mok ) Вам не понравилось. Хотя, судя по отзыву, комментарии были по принципу "не читал, но осуждаю". Вот и Вы обоснуйте свои позиции, свои подходы к решению данного вопроса.
Back to top
View user's profile Send private message
Валентин Зорин



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 818
Location: США

PostPosted: 14.06.18 18:01    Post subject: Reply with quote

Посмотрел КВТ (последний ролик). Это какой-то зоопарк, или лучше кунсткамера. Один непотребный Соркин чего стоит. Неужели вы не понимаете, Сергей, что это мертвечина? Или умом понимаете, но эмоционально порвать с этой средой не можете? А ведь вы из рабочих и могли бы стать "органическим интеллигентом" своего класса как это называл Грамши. И все что для этого нужно это следовать словам Манифеста:

>>Коммунисты не являются особой партией, противостоящей другим рабочим партиям. У них нет никаких интересов, отдельных от интересов всего пролетариата в целом. Они не выставляют никаких особых принципов, под которые они хотели бы подогнать пролетарское движение.>>

Теперь об идеологии. "Подходам" (как вы выразились) к вопросу об идеологиях и будет во многом посвящен ТТ. Но как и все остальные вопросы он будет рассматриваться с точки зрения власти советов, точнее гносеологии этой формы организации власти. Но у меня речь шла о принципах отбора материалов для публикации в ТТ. Один из них гласит: Добро пожаловать в нашу песочницу! В частности, это значит, что критические/полемические материалы будут приветствоваться, если это критика и полемика с нашими представлениями, а не с представлениями настоящих или ненастоящих коммунистов. Мы не дадим использовать наше издание для выяснения отношений внутри других партий или идейных течений. Вот и все.
Back to top
View user's profile Send private message
Валентин Зорин



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 818
Location: США

PostPosted: 14.06.18 18:04    Post subject: Reply with quote

Забыл добавить. "Если это умная, заслуживающая внимания критика /полемика".
Back to top
View user's profile Send private message
Сергей Бобров



Joined: 23 Nov 2009
Posts: 34

PostPosted: 14.06.18 23:35    Post subject: Reply with quote

[quote="Валентин Зорин"]Посмотрел КВТ (последний ролик). Это какой-то зоопарк, или лучше кунсткамера.
Так и я о том же. Но они не всегда были такими. Там и я свои статьи публиковал. Хоть и ругали в основном, но публиковали. Потом перестали даже отвечать. Но раньше в комментариях у них были десятки откликов в день, а теперь один в десять дней. Просто Двуреченский устал один эту лямку тянуть, передал бразды питерским (если не ошибаюсь), а те устроили строгий отбор материала в их фокусе. Вот я и хотел сказать, что отбор конечно нужен, но не до фанатизма.
Валентин Зорин wrote:
И все что для этого нужно это следовать словам Манифеста:
>>Коммунисты не являются особой партией, противостоящей другим рабочим партиям. У них нет никаких интересов, отдельных от интересов всего пролетариата в целом. Они не выставляют никаких особых принципов, под которые они хотели бы подогнать пролетарское движение.>>

А почему Вы решили,что я хочу что-то прод что-то подогнать. Маркс интересовался законами развития общества в целом и капиталистического способа производства в частности, в том числе для того,чтобы правильно организовывать борьбу за интересы пролетариата, т.е. за интересы подавляющего большинства членов общества. Я пытаюсь заниматься тем же,чтобы понять, почему коммунистическое движение уже четверть века скорее мертво, чем живо. Я своими статьями и книгой пытаюсь пробудить и в других желание это осмыслить и исправить ситуацию. Так почему Маркса Вы ставите в пример, а мне вообще отказываете в праве этим заниматься?
Валентин Зорин wrote:
Теперь об идеологии. "Подходам" (как вы выразились) к вопросу об идеологиях и будет во многом посвящен ТТ. Но как и все остальные вопросы он будет рассматриваться с точки зрения власти советов, точнее гносеологии этой формы организации власти.

Странно. Та моя книга, на которую я давал ссылку и посвящена раскрытию законов развития общества, которые на современном этапе и толкают его с неизбежностью к самоуправлению, к власти большинства его членов, т.е. к Советам. Но Вам это не понравилось.
Валентин Зорин wrote:
Но у меня речь шла о принципах отбора материалов для публикации в ТТ. Один из них гласит: Добро пожаловать в нашу песочницу! В частности, это значит, что критические/полемические материалы будут приветствоваться, если это критика и полемика с нашими представлениями, а не с представлениями настоящих или ненастоящих коммунистов.

То есть, Вы хотите допустить полемику только по тем материалам, которые Вы предлагаете. То же самое сделали и на КТВ, вам оно, похоже, не понравилось, да и результат соответствующий.
Валентин Зорин wrote:
Мы не дадим использовать наше издание для выяснения отношений внутри других партий или идейных течений. Вот и все.

Между партий понятно, но я не состою не в какой. А вот как быть с идейными течениями? Ведь это и есть суть идеологической борьбы, борьбы идей и мнений в левом движении.
Back to top
View user's profile Send private message
Валентин Зорин



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 818
Location: США

PostPosted: 16.06.18 20:55    Post subject: Reply with quote

Валентин Зорин писал(а):
И все что для этого нужно это следовать словам Манифеста:
>>Коммунисты не являются особой партией, противостоящей другим рабочим партиям. У них нет никаких интересов, отдельных от интересов всего пролетариата в целом. Они не выставляют никаких особых принципов, под которые они хотели бы подогнать пролетарское движение.>>

А почему Вы решили,что я хочу что-то прод что-то подогнать. Маркс интересовался законами развития общества в целом и капиталистического способа производства в частности, в том числе для того,чтобы правильно организовывать борьбу за интересы пролетариата, т.е. за интересы подавляющего большинства членов общества. Я пытаюсь заниматься тем же,чтобы понять, почему коммунистическое движение уже четверть века скорее мертво, чем живо. Я своими статьями и книгой пытаюсь пробудить и в других желание это осмыслить и исправить ситуацию. Так почему Маркса Вы ставите в пример, а мне вообще отказываете в праве этим заниматься?>>

1. Нас не интересуют проблемы коммунистического движения и борьба коммунистов за интересы пролетариата. Нас интересует борьба нас, наемных работников, за интересы наемных работников. Нас интересует, почему мы, наемные работники, до сих пор не взяли в свои руки государственную власть, не отобрали ее ни у капиталистов, ни у коммунистов. Это раз. Два- это к каким последствиям это привело для нашей человечности, как исторически конкретной, так и для родовой. Нас интересует то, как нам встать на ноги и повернуть вспять процесс нашей человеческой деградации. Мы верим, что если такая возможность и существует, то только через государство советов. Ваши же статьи обращены к коммунистам, и вы стоите на той позиции, что именно коммунисты выражают и могут «правильно» бороться за интересы нас, наемных рабочих. Разве это не подгонять пролетарское движение под «особые принципы»? Для Маркса эта подгонка еще в основном словеса. А у нас в 1920 «подгоняли» штыками и артиллерией Тухачевского, и в первых рядах на Совет Кронштадта с винтовками на перевес шли коммунисты-делегаты 10 с'езда. Это они и на нас шли…. Так что насчет «подогнать» нам известно куда больше, чем Марксу и кому бы то ни было.


Валентин Зорин писал(а):
Теперь об идеологии. "Подходам" (как вы выразились) к вопросу об идеологиях и будет во многом посвящен ТТ. Но как и все остальные вопросы он будет рассматриваться с точки зрения власти советов, точнее гносеологии этой формы организации власти.

Странно. Та моя книга, на которую я давал ссылку и посвящена раскрытию законов развития общества, которые на современном этапе и толкают его с неизбежностью к самоуправлению, к власти большинства его членов, т.е. к Советам. Но Вам это не понравилось. >>

Ну, у нас просто гносеология другая. Я уже об этом писал, кстати. Мы исходим из того, что, если такая вещь как «законы» вроде законов природы и существуют в человеческой истории, то они могут раскрываться исключительно классу наемного труда (голого человека) в борьбе за власть и в процессе своего самовластия. Никакие другие законы мы законами не признаем, по крайней мере до тех пор, пока они не будут доказаны общепринятым в современной науке о природе образом.


Валентин Зорин писал(а):
Но у меня речь шла о принципах отбора материалов для публикации в ТТ. Один из них гласит: Добро пожаловать в нашу песочницу! В частности, это значит, что критические/полемические материалы будут приветствоваться, если это критика и полемика с нашими представлениями, а не с представлениями настоящих или ненастоящих коммунистов.

То есть, Вы хотите допустить полемику только по тем материалам, которые Вы предлагаете. То же самое сделали и на КТВ, вам оно, похоже, не понравилось, да и результат соответствующий.>>

Судьба КТВ нас не пугает. У нас нет абсолютно ничего общего с этой организацией и ее целями. Нас интересуют качественные материалы по многообразным аспектам Советской формы государственной власти и борьбы за нее, которые будут способствовать единственной цели нашего издания – распространение среди людей наемного труда идей и самой темы их политической организации в советы и исторического знания о первых пробах такой самоорганизации их предков. Если автор-коммунист, фашист, либерал, националист или любой другой -ист пришлет нам статью с критикой наших идей, и мы найдем, что эта критика заслуживает внимания, мы опубликуем и обязательно ответим на нее. А теперь скажите, Сергей, в вашем опыте ответов от других публикаций, вы помните такого же рода попытку раз'яснить редакционную политику, какую раз за разом делаю я?



Валентин Зорин писал(а):
Мы не дадим использовать наше издание для выяснения отношений внутри других партий или идейных течений. Вот и все.

Между партий понятно, но я не состою не в какой. А вот как быть с идейными течениями? Ведь это и есть суть идеологической борьбы, борьбы идей и мнений в левом движении.>>

Почему вы все время боретесь между собой вместо того, чтобы об'единиться вокруг нас, людей наемного труда, для достижения одной единственной цели - власти советов? Кому нужны ваши идейные течения кроме вас самих? Назовите мне хотя бы один пример из истории, когда ваша «идейная борьба в левом течении» приносила нам пользу или хотя бы приводила к идейной победе кроме как путем выстрела в затылок.
Back to top
View user's profile Send private message
Легальный Марксист



Joined: 30 Nov 2013
Posts: 50

PostPosted: 17.06.18 14:28    Post subject: Reply with quote

Quote:
Валентин Зорин:
Теперь об идеологии. "Подходам" (как вы выразились) к вопросу об идеологиях и будет во многом посвящен ТТ. Но как и все остальные вопросы он будет рассматриваться с точки зрения власти советов, точнее гносеологии этой формы организации власти.


https://t.me/rabkorchat/77045
Роман Катунцев:
Про фетишизацию советов и пролетариата я тут писал не раз. Повторюсь. Советов не будет. Потому, что советы были созданы стихийно, не большевиками, вообще во многом не партийцами. И эти, уже существующие, советы были использованы для построения системы. Использованы не вполне успешно, ибо значительная часть управляющих решений всё равно проходила через партийный аппарат. а не аппарат советов. Но не будет, потому, что это - элемент самоорганизации, который нельзя, не получится внедрить извне.
Нам остаётся ждать, пока рабочие снова найдут какой-то способ самоорганизоваться. Найдут самостоятельно, это важно. И использовать этот новый способ.
Что касается работы с пролетариатом, левое движение уже себя убило в их глазах, насколько вообще могло. Моя средняя оценка такова: рабочие будут смыкаться с левыми, когда уйдёт последний рабочий, помнящий КПСС. Пессимистичная оценка сильно хуже.
Потому, пока у нас нет возможности массово вовлекать пролетариат, остаётся заниматься только самообразованием и налаживанием горизонтальных связей внутри движения. И все эти размежевания связям не способствуют. Ну правда, товарищи, геи вот друг другу помогают из совершенно дурацкой солидарности. Где солидарность коммунистов? Почему проще договориться с людьми аполитичными, а не с коммунистами? Почему вместо товарищеских споров и наставлений мы скорее склонны выкинуть людей за борт и никогда их больше не видеть? Это по-коммунистически?
Back to top
View user's profile Send private message
Валентин Зорин



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 818
Location: США

PostPosted: 17.06.18 18:02    Post subject: Reply with quote

Легальный Марксист wrote:
Quote:
Валентин Зорин:
Теперь об идеологии. "Подходам" (как вы выразились) к вопросу об идеологиях и будет во многом посвящен ТТ. Но как и все остальные вопросы он будет рассматриваться с точки зрения власти советов, точнее гносеологии этой формы организации власти.


https://t.me/rabkorchat/77045
Роман Катунцев:
Про фетишизацию советов и пролетариата я тут писал не раз. Повторюсь. Советов не будет. Потому, что советы были созданы стихийно, не большевиками, вообще во многом не партийцами. И эти, уже существующие, советы были использованы для построения системы. Использованы не вполне успешно, ибо значительная часть управляющих решений всё равно проходила через партийный аппарат. а не аппарат советов. Но не будет, потому, что это - элемент самоорганизации, который нельзя, не получится внедрить извне.
Нам остаётся ждать, пока рабочие снова найдут какой-то способ самоорганизоваться. Найдут самостоятельно, это важно. И использовать этот новый способ.
Что касается работы с пролетариатом, левое движение уже себя убило в их глазах, насколько вообще могло. Моя средняя оценка такова: рабочие будут смыкаться с левыми, когда уйдёт последний рабочий, помнящий КПСС. Пессимистичная оценка сильно хуже.
Потому, пока у нас нет возможности массово вовлекать пролетариат, остаётся заниматься только самообразованием и налаживанием горизонтальных связей внутри движения. И все эти размежевания связям не способствуют. Ну правда, товарищи, геи вот друг другу помогают из совершенно дурацкой солидарности. Где солидарность коммунистов? Почему проще договориться с людьми аполитичными, а не с коммунистами? Почему вместо товарищеских споров и наставлений мы скорее склонны выкинуть людей за борт и никогда их больше не видеть? Это по-коммунистически?


Спасибо за цитату и новый для меня источник (я не слежу за левыми сегодня). Здесь есть ряд типичных моментов восприятия исторических советов. Сейчас нет времени комментировать. Замечу только о последнем рабочем. Это будет тот, кто забудет не только КПСС, но и дело Удальцова. Ну а мы постараемся, чтобы никогда не забывал ни тех, ни других. Память это первое оружие классовой борьбы. Об этом и статья будет в первых номерах. Просьба знакомить нас с подобного рода взглядами. Это помогло бы нам лучше калибровать наши материалы.
Back to top
View user's profile Send private message
Легальный Марксист



Joined: 30 Nov 2013
Posts: 50

PostPosted: 18.06.18 00:00    Post subject: Reply with quote

Валентин Зорин wrote:
Спасибо за цитату и новый для меня источник (я не слежу за левыми сегодня).


Всегда пожалуйста

Quote:
Здесь есть ряд типичных моментов восприятия исторических советов. Сейчас нет времени комментировать. Замечу только о последнем рабочем. Это будет тот, кто забудет не только КПСС, но и дело Удальцова.


... ну и то, как оный Тютюкин с либералами на Болоте корешился и Медведу предлагал выборы отменить и ЧП ввести.


Quote:
Ну а мы постараемся, чтобы никогда не забывал ни тех, ни других. Память это первое оружие классовой борьбы. Об этом и статья будет в первых номерах.


Хм... Почитаем-с...
Back to top
View user's profile Send private message
Легальный Марксист



Joined: 30 Nov 2013
Posts: 50

PostPosted: 18.06.18 00:35    Post subject: Reply with quote

Легальный Марксист wrote:
Валентин Зорин wrote:
Здесь есть ряд типичных моментов восприятия исторических советов. Сейчас нет времени комментировать. Замечу только о последнем рабочем. Это будет тот, кто забудет не только КПСС, но и дело Удальцова.

... ну и то, как оный Тютюкин с либералами на Болоте корешился и Медведу предлагал выборы отменить и ЧП ввести.


Кстати:

https://aftershock.news/?q=node/613423
Пень, сова и "Левый фронт"
или
Почему леваки по­сто­ян­но ока­зы­ва­ют­ся вне по­ли­ти­ки


Ны­неш­няя из­би­ра­тель­ная кам­па­ния по вы­бо­рам пре­зи­ден­та при всей пред­ска­зу­е­мо­сти её итогов, тем не менее, вы­гля­дит весьма по­лез­ной и где-то даже по­учи­тель­ной. Причём, прежде всего для так на­зы­ва­е­мых рос­сий­ских левых, ко­то­рые на сей раз попали в си­ту­а­цию, ко­то­рая опи­сы­ва­ет­ся по­го­вор­кой: «Что пнём об сову, что совой об пень...». То есть, что уча­стие в вы­бо­рах, что их бойкот – всё оди­на­ко­во тоск­ли­во и, глав­ное, без­ре­зуль­тат­но.

Ве­ли­ко­леп­ной ил­лю­стра­ци­ей этой тра­ги­ко­ми­че­ской си­ту­а­ции может слу­жить оче­ред­ная склока, про­ис­хо­дя­щая между двумя «крас­ны­ми» ту­сов­ка­ми – «Левым блоком» и «Левым фрон­том».
При всей схо­же­сти на­име­но­ва­ний этих «ор­га­ни­за­ций» между ними на­блю­да­ет­ся прин­ци­пи­аль­ней­ший раз­драй по во­про­су об от­но­ше­нии к вы­бо­рам: участ­во­вать в них или же, на­про­тив, бой­ко­ти­ро­вать…
Начнем с «бой­ко­та вы­бо­ров» (услов­но ва­ри­ант «Пнём об сову»). Ставку на этот ва­ри­ант по­ве­де­ния сде­ла­ли леваки из «Левого блока».
С одной сто­ро­ны, «бойкот» для этой мик­ро­ско­пи­че­ской и аморф­ной струк­тур­ки и в самом деле мог бы ока­зать­ся оп­ти­маль­ным ре­ше­ни­ем, ко­то­рое поз­во­ля­ет сде­лать хо­ро­шую мину при плохой игре и лишний раз об­ли­чить «из­би­ра­тель­ный фарс» (уча­стие в ко­то­ром ле­ва­кам всё равно ничего не дало бы).
Но, при­со­еди­нив­шись к этим ме­ро­при­я­ти­ям, из­ряд­ная часть ле­ва­ков ока­за­лась в тёплой ком­па­нии с На­валь­ным, что уже само по себе позор (даже если ме­ро­при­я­тия ока­зы­ва­ют­ся от­но­си­тель­но успеш­ны­ми и мно­го­люд­ны­ми). А уж уча­стие в пол­но­стью про­ва­лив­шей­ся «за­ба­стов­ке из­би­ра­те­лей» 28 января (а иначе ми­тин­ги из пары сотен че­ло­век в го­ро­дах-мил­ли­он­ни­ках на­звать невоз­мож­но) – это позор двой­ной…
Но ведь есть ва­ри­ант и уча­стия в вы­бо­рах? Есть… Этот ва­ри­ант («Совой об пень») выбрал лидер другой ту­сов­ки – «Левого фронта», небезыз­вест­ный Сергей Удаль­цов…
Же­ла­ние вер­нуть­ся в «боль­шую по­ли­ти­ку» после от­сид­ки по «бо­лот­но­му делу» спо­двиг­ло Удаль­цо­ва на вроде бы про­ти­во­по­лож­ную так­ти­ку: по­спо­соб­ство­вать вы­дви­же­нию от «си­стем­ной» КПРФ неко­е­го «своего че­ло­ве­ка», в ходе из­би­ра­тель­ной кам­па­нии при­об­ре­сти неко­то­рую из­вест­ность, и уж потом, после вы­бо­ров, со­ору­дить из «Левого фронта» что-то более-менее ося­за­е­мое.
Идея была тоже тео­ре­ти­че­ски непло­ха, но ре­зуль­тат её осу­ществ­ле­ния ока­зал­ся пла­че­вен. «Свой че­ло­век» Гру­ди­нин (про­дви­ну­тый в «на­род­ные кан­ди­да­ты от КПРФ» от­ча­сти и уси­ли­я­ми удаль­цов­ско­го ЛФ) даже не счёл нужным вклю­чать Удаль­цо­ва в число своих до­ве­рен­ных лиц.
Да ещё к этому от­кро­вен­но­му «ки­да­ло­ву» со сто­ро­ны «крас­но­го ди­рек­то­ра» при­ба­вил­ся и другой удар: на сайте «Рабкор» по­яви­лось от­кры­тое письмо лидеру ЛФ от Бориса Ка­гар­лиц­ко­го. В своем по­сла­нии один из немно­гих более-менее из­вест­ных левых тео­ре­ти­ков веж­ли­во уве­до­мил «лево-фрон­ти­стов», что ни­ка­ких ор­га­ни­за­ци­он­ных дел с Удаль­цо­вым иметь не будет, и «Рабкор», со­от­вет­ствен­но, в рупор ЛФ пре­вра­щать не на­ме­рен.
Это совсем уже удар под дых. Без бла­го­склон­но­сти един­ствен­но­го более-менее из­вест­но­го левого ин­фор­ма­ци­он­но­го ре­сур­са Удаль­цо­ву со то­ва­ри­щи совсем ничего не светит.
Одним словом, куда ни кинь...
Бой­ко­ти­ро­вать выборы — значит, за­ма­рать­ся о «шко­ло­ту На­валь­но­го»; участ­во­вать в вы­бо­рах – ока­зать­ся в роли ис­поль­зо­ван­но­го «из­де­лия №2»…
Куда ж в таком случае рос­сий­ско­му леваку по­дать­ся?
А в массы, гос­по­да-то­ва­ри­щи леваки, в массы. Причём в массы тру­дя­щи­е­ся, а не уча­щи­е­ся. Проф­со­ю­зы со­зда­вать, с управ­ля­ю­щи­ми ком­па­ни­я­ми раз­би­рать­ся, спор­тив­ные секции и научно-куль­тур­ные кружки ор­га­ни­зо­вы­вать… И даже с ми­гран­та­ми и диас­по­ра­ми кон­флик­то­вать, под­дер­жи­вая рус­ских ра­бо­чих против ази­ат­ских штрейк­бре­хе­ров.
Если уж вы такие все из себя марк­си­сты, то вспом­ни­те слова Ленина о том, что на­сто­я­щая по­ли­ти­ка на­чи­на­ет­ся там, где ре­а­ли­зу­ют­ся ин­те­ре­сы мил­ли­о­нов людей. А там, где уча­стия мил­ли­о­нов людей нет, там нет и по­ли­ти­ки, есть только по­ли­ти­кан­ство.
И если мил­ли­о­нам со­граж­дан ли­бе­раль­но-на­валь­ные всхли­пы про «кор­руп­цию» и «агрес­сию против сво­бод­ной Укра­и­ны» глу­бо­ко без­раз­лич­ны, то все лево-ту­со­воч­ные «лидеры» так и будут оста­вать­ся мел­ки­ми по­ли­ти­ка­на­ми, ко­то­рых по­ли­ти­ка­ны рангом повыше будут спо­кой­но ис­поль­зо­вать по мере своих на­доб­но­стей, а потом за­бы­вать (это в лучшем случае).
За при­ме­ра­ми далеко ходить не надо. Во время «бо­лот­ной эпопеи» тот же самый левый по­ли­тик Удаль­цов удо­ста­и­вал­ся встреч аж с самим пре­зи­ден­том Мед­ве­де­вым, ко­то­ро­му, кстати, пред­ла­гал по­слать по­даль­ше Кон­сти­ту­цию, от­ме­нить пре­зи­дент­ские выборы 2012 года и ввести режим ЧП для обес­пе­че­ния «чест­ных вы­бо­ров». «Си­стем­ные ли­бе­ра­лы» в Кремле его речам вни­ма­ли и по­ни­ма­ю­ще под­ми­ги­ва­ли… Правда, это ничуть не по­ме­ша­ло Удаль­цо­ву очень скоро и на­дол­го вы­пасть из «по­ли­ти­ки».
Но объ­яс­нять столь оче­вид­ные вещи со­вре­мен­ным ле­ва­кам по-преж­не­му бес­по­лез­но. Во всяком случае, по­пыт­ки тол­ко­вать об ин­те­ре­сах мил­ли­о­нов тру­дя­щих­ся на мно­же­стве раз­но­го рода левых фо­ру­мов и «па­б­ли­ков» для автора этих строк очень скоро за­кан­чи­ва­лись баном.
Так что в обо­зри­мом бу­ду­щем со­че­та­ние «пень, сова и оче­ред­ная левая ту­сов­ка» будет оста­вать­ся глав­ным си­ту­а­тив­ным на­бо­ром «рос­сий­ской левой».
Back to top
View user's profile Send private message
Сергей Бобров



Joined: 23 Nov 2009
Posts: 34

PostPosted: 18.06.18 12:55    Post subject: Reply with quote

Валентин Зорин wrote:

1. Нас не интересуют проблемы коммунистического движения и борьба коммунистов за интересы пролетариата. Нас интересует борьба нас, наемных работников, за интересы наемных работников.

Во-первых, пролетариат, это и есть основная, подавляющая часть наёмных работников. А во-вторых, кого это нас? Это "нас" вообще существует? Нас, значит какой-то коллектив, какое-то сообщество. Но если Вы говорите от имени какого-то сообщества, то значит это его позиция, которая как-то была выработана и сформулирована. А для этого нужна определённая система выработки и принятия решений, т.е. организация. А организация политической направленности это политическая партия. Какую партию Вы представляете, какова её программа, устав? Я не представляю никакую партию, я представляю собственную мировоззренческую позицию и если говорю мы, то имею ввиду таких же своих единомышленников, которые готовы создать на её основе политическую партию, но пока не получается. Но Вы дальше пишите:
Валентин Зорин wrote:
Нас интересует, почему мы, наемные работники, до сих пор не взяли в свои руки государственную власть, не отобрали ее ни у капиталистов, ни у коммунистов.

То есть, Вы как некая организованная сила, иначе и говорить об этом было бы бессмысленно.
Валентин Зорин wrote:
Мы верим, что если такая возможность и существует, то только через государство советов.

Но и коммунисты за власть наёмных работников и Советы, как форму этой власти.
Валентин Зорин wrote:
Ваши же статьи обращены к коммунистам, и вы стоите на той позиции, что именно коммунисты выражают и могут «правильно» бороться за интересы нас, наемных рабочих.
Мной как раз и сильно недовольны представители практически всех существующих коммунистических партий за то, что я в своих статьях постоянно утверждаю, что никто не может выражать волю других, если это ему не поручено, что массы должны сами выражать свою волю. Но чтобы большое количество людей могло выражать свою волю они должны быть организованы в систему, которая позволяла бы выявлять обобщать и формулировать эту волю. Такая система может сформироваться и стихийно, как в начале прошлого века. Но это только в периоды катаклизм, страданий и лишений для основной массы народа. А коммунисты, изучая законы развития общества (обществознание, общество ведение, социологию, как хотите называйте) и пытаются найти пути, как это сделать не дожидаясь резкого ухудшения положения трудящихся масс. Но коммунисты бывают разными. Коммунистическое мировоззрение зародилось с утопического, начиная с утопического социализма. Марксом оно было переведено на научную основу. Но это вовсе не значит, что в нём всё вдруг стало строго научно. Но люди борются за лучшую жизнь, за свои убеждения, за идеалы в том виде в котором они это представляют. Реальная ситуация, в которую Россия (и не только) попала в начале прошлого века, её возможность, никогда и ни кем не предполагалась, ни в каких теориях проработана не была. Это, в основном, была стихия в которой всё решалось в основном не с научных позиций, а на основе представлений основных участников этих событий, что и объясняет наличие значительной негативной составляющей в этом процессе.
Валентин Зорин wrote:
и в первых рядах на Совет Кронштадта с винтовками на перевес шли коммунисты-делегаты 10 с'езда. Это они и на нас шли….
Не всё так однозначно. Вы почитайте ленинскую конституцию РСФСР принятую 10 июня 1918 года, там вообще нет ни слова о партии, ни единого. Чисто власть советам! Но очень скоро стало понятно, что если в такой ситуации отдать власть Советам (а по итогам гражданской войны она оказалась в руках партии), то тут же восстановится буржуазное государство, а значит вернуться и те генералы, которые возглавляли белое движение. Последствия вряд ли имеет смысл пояснять. Но погибло бы наверняка в тысячи раз больше, чем при подавлении кронштадтского восстания. Политика - искусство возможного, а в определении этого возможного допускаются ошибки, поэтому радикализм в таких суждениях совершенно неуместен.
Валентин Зорин wrote:
если такая вещь как «законы» вроде законов природы и существуют в человеческой истории, то они могут раскрываться исключительно классу наемного труда (голого человека) в борьбе за власть и в процессе своего самовластия. Никакие другие законы мы законами не признаем, по крайней мере до тех пор, пока они не будут доказаны общепринятым в современной науке о природе образом.

В процессе раскрывается только проявляющееся, т.е. внешнее. В процессе ядерного взрыва не раскрываются законы деления ядер и не обеспечивается понимание возможности использования их для выработки энергии. Глубинные же законы изучаются учёными и дарятся эти знания людям. Коммунистическое мировоззрение это не более чем честная социология (обществознание, обществоведение). Коммунисты не стремятся прийти к власти (если по науке), их задача как можно глубже понять законы развития общества, на основе этого понять что конкретно надо делать трудящимся массам в каждый конкретный момент для реализации своих интересов, и раскрыть перед ними пути реализации этого. Не желая разбираться с законами развития общества, не признавая их, не желая их осмысливать, Вы вольно или невольно толкаете общество к стихийному развитию событий, а до всегда катаклизмы и, скорее всего, будут гораздо более страшными,чем в начале прошлого века.
Валентин Зорин wrote:
Судьба КТВ нас не пугает. У нас нет абсолютно ничего общего с этой организацией и ее целями.

Но разговор был не о целях, а о методе подбора материала, а здесь, по изложенному Вами, сходство есть. Но это не попытка как-то давить, это вполне дружеское предостережение и не более.
Валентин Зорин wrote:
А теперь скажите, Сергей, в вашем опыте ответов от других публикаций, вы помните такого же рода попытку раз'яснить редакционную политику, какую раз за разом делаю я?

В этом Вы правы, но вопрос насколько ваша редакционная политика в озвученной вами форме, соответствует вашим же целям.
Валентин Зорин wrote:
Почему вы все время боретесь между собой вместо того, чтобы об'единиться вокруг нас,

Люди наёмного труда это объединяемое. Невозможно объединится вокруг объединяемого. Кому тогда объединяться? Если же Вы какой-то центр или стараетесь им стать, то обозначьте себя, возможно мы и присоединимся. А между собой мы боремся потому,что пытаемся выявить действительно верный путь реализации интересов трудящихся масс, и пока с этим большие проблемы.
Back to top
View user's profile Send private message
Легальный Марксист



Joined: 30 Nov 2013
Posts: 50

PostPosted: 18.06.18 13:31    Post subject: Reply with quote

Quote:
Валентин Зорин писал(а):
Нас интересует, почему мы, наемные работники, до сих пор не взяли в свои руки государственную власть, не отобрали ее ни у капиталистов, ни у коммунистов.


Тут эта... смешение теплого с мягким.
Капиталисты - это класс, а коммунисты - это что?
Вот если бы вместо "коммунисты" стояло "партноменклатура" - тогда да, с тезисом можно было согласиться... но только мне.
Потому как я тоже считаю, что СССР был классовым обществом, в котором в условиях госкапитализма партноменклатура выступала как "совокупный капиталист".
Но подозреваю, госп. Зорин, что Ваши коллеги по сайту с такой госкаповской ересью не согласятся.
Back to top
View user's profile Send private message
Валентин Зорин



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 818
Location: США

PostPosted: 18.06.18 21:28    Post subject: Reply with quote

[quote="Сергей Бобров"] Вы вольно или невольно толкаете общество к стихийному развитию событий, а до всегда катаклизмы и, скорее всего, будут гораздо более страшными,чем в начале прошлого века.>>

Единственно, к чему мы толкаем общество это к тому, чтобы немножко подумать. Но при этом глубоко убеждены, что ему, как и нашим коммунистам, это не грозит. Так что катаклизма не будет.

Ваш совет почитать конституцию 1918 года улыбнул меня. Вы либо не читали ее, либо... не знаю даже что и подумать.

В свою очередь советую вам почитать старую статью Баумгартена, которая лучше, чем я поясняет принципы, на которых будет издаваться ТТ. С поправкой, конечно, что он написал ее 15 лет назад.

http://left.ru/2004/11/baumgarten110.html

Засим, я приостанавливаю наши увлекательные диалоги до выхода первого номера. Как там проф. Серебряков говорит? Дело надо делать, господа!
Back to top
View user's profile Send private message
Валентин Зорин



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 818
Location: США

PostPosted: 18.06.18 22:15    Post subject: Reply with quote

Легальный Марксист wrote:

Да ещё к этому от­кро­вен­но­му «ки­да­ло­ву» со сто­ро­ны «крас­но­го ди­рек­то­ра» при­ба­вил­ся и другой удар: на сайте «Рабкор» по­яви­лось от­кры­тое письмо лидеру ЛФ от Бориса Ка­гар­лиц­ко­го. В своем по­сла­нии один из немно­гих более-менее из­вест­ных левых тео­ре­ти­ков веж­ли­во уве­до­мил «лево-фрон­ти­стов», что ни­ка­ких ор­га­ни­за­ци­он­ных дел с Удаль­цо­вым иметь не будет, и «Рабкор», со­от­вет­ствен­но, в рупор ЛФ пре­вра­щать не на­ме­рен.
.


Ну, после засвеченных нами отношений Кагарлицкого с генералами спецслужб Суриковым и Кондауровым ("Энгельс из Пятого управления") неудивительно, что ему не хватало только связывать свое имя еще и с грузинской спецслужбой и всем борделем что стоит за ней. Человек остепенился и добросовестно играет свою роль. Ну и лады.
Back to top
View user's profile Send private message
Легальный Марксист



Joined: 30 Nov 2013
Posts: 50

PostPosted: 19.06.18 00:03    Post subject: Reply with quote

Валентин Зорин wrote:
Ну, после засвеченных нами отношений Кагарлицкого с генералами спецслужб Суриковым и Кондауровым ("Энгельс из Пятого управления") неудивительно, что ему не хватало только связывать свое имя еще и с грузинской спецслужбой и всем борделем что стоит за ней. Человек остепенился и добросовестно играет свою роль. Ну и лады.


Ай молодцы! разоблачили-таки врага народа и изменника делу рабочего класса Б.Ю.Кагарлицкого!
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы All times are GMT + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3  Next
Page 2 of 3

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group