Left.Ru Forum Index Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Советский фундаментализм против Советов
Goto page 1, 2, 3  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Советская революция
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Валентин Зорин



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 818
Location: США

PostPosted: 12.05.10 16:57    Post subject: Советский фундаментализм против Советов Reply with quote

Сергей Ермолин (одно время публиковался в лефт.ру) опубликовал интересную статью, в которой объявил русский народ быдлом и 3 миллиона советских военнопленных, замученных нацистами, "обывателями".

http://www.rednews.ru/article.phtml?id=5851

На мой взгляд это логический финал для идейной траектории несоветского советского фундаменталиста. Там ряд очень метких замечаний эмпирического характера при полном отсутствии критического понимания. Я бы определил Ермилина как честного несоветского советского коммуниста формации "казарменного коммунизма" (Маркс). И эта публика тоже будет поддерживать фашистский переворот, у нее просто нет другого выхода. Если народ быдло, его спасет от себя самого только "Вождь".
Back to top
View user's profile Send private message
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 12.05.10 18:26    Post subject: Reply with quote

Статья Ермолина и в самом деле очень плохая. Однако я бы не стал приписывать ему того, что он не говорил: он не выступал против Советов и обывателями обзывал не "3 миллиона советских военнопленных, замученных нацистами", а тех, кто массово сдавался в плен в начале войны. Хотя это тоже нехорошо, конечно - огульно шельмовать попавших в страшную беду людей.
"Фашистский переворот" - не надо бы бросаться такими определениями. И тем более безапелляционно указывать на тех, кто его поддержит. Эпоха "больших идеологий", в том числе фашизма, прошла. Он возник все-таки как реакция на коммунизм преимущественно. Диктатура да, возможна - "диктатура развития"Smile. Хотя концентрация власти сегодня и без того столь велика, что воодить какие-то особые меры вряд ли нужно.
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 12.05.10 20:10    Post subject: Reply with quote

Что имеется в виду под "фашистским переворотом"? Нельзя ли поподробней? Кто будет его устраивать (какие силы, то есть)?
_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Валентин Зорин



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 818
Location: США

PostPosted: 12.05.10 21:08    Post subject: Reply with quote

Фашистский переворот будут устраивать все те же и оне же: большой "национально-ориентированный бизнес" и "патриотическая" госбюрократия, черносотенные элементы в армии и спецслужбаx, тайные и явные организации русскиx националистов, массовка, включая национал-социалистическую часть КПРФ и другиx красно-коричневыx организмов. Риторически такой переворот будет оформлен как антизападный, антиимпериалистический, державный и пр.

Этот переворот будет ответом правящего класса на социально-экономический кризис и радикализацию масс в результате второй волны МЭКа, она уже идет эта волна.

Как вы узнаете о перевороте? По разному. Илья, например, когда его возьмут за задницу и "поставят на конвейер" в "избе" за мелкие политические шалости в лефт.ру и фрондирование с плакатиками в московскиx "пикетаx". Он будет доказывать "мужикам", что этого быть не может, потому что <<эпоха "больших идеологий", в том числе фашизма, прошла>> (а значит и коммунизма тоже). То есть ни фашистов, ни коммунистов быть в принципе уже не может. Поэтому по самой верной теории его следует немедленно выпустить из "избы". В доказательство, он даже сошлется на свой ответ Зорину в этом форуме. На что "мужики" скорее всего ответят: снимай портки, жидовская морда, щас мы твоей теории проверку практикой будем делать...

Вот так, коллеги...
Back to top
View user's profile Send private message
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 13.05.10 10:11    Post subject: Reply with quote

"Он пугает - а мне не страшно"
Вот когда коммунизм и фашизм вновь появятся на арене истории, тогда и полгядим кто кого назовет жидовской мордой и кто кому по этой самой морде даст. А пока - что зря панику разводить и записывать в фашисты встречных и поперечных. Не по большевицки это, батенька...
Back to top
View user's profile Send private message
Валентин Зорин



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 818
Location: США

PostPosted: 13.05.10 17:29    Post subject: Reply with quote

Koнечно, не по большевиццки! Большевики ппрозевали фашизм/нацизм, и даже заигрывали с ним поначалу. Ленин и Троцкий надеялись на социалистическую Германию, а получился Освенцим. Тов. Сталин вас за такое благодушие, батенька, по головке бы не погладил. А уж за "конец большиx идеологий" десятка по 58 й как минимум.
Back to top
View user's profile Send private message
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 14.05.10 10:10    Post subject: Reply with quote

Quote:
Большевики ппрозевали фашизм/нацизм, и даже заигрывали с ним поначалу.


Прозевали, прозевали... А кто же победил его тогда, кто водрузил в его логове красное знамя? Меньшевики?
Ерунда это все. Ничего они не прозевали. Понимали все прекрасно про фашизм, даже если и "заигрывали" поначалу. Тов. Сталин за 10 лет до начала войны сказал свое "Если мы не догоним.... нас сомнут" и поставил страну на дыбы, стал к войне готовиться. Если это называется "прозевали", то что же тогда есть бдительность?
Back to top
View user's profile Send private message
Кулемза Юрий



Joined: 25 Jun 2006
Posts: 64

PostPosted: 01.06.10 00:22    Post subject: Reply with quote

АННА НИКОНОВА: Венесуэла: революция и государство
"Что интересно, название последней статьи можно понять также, как «рабочий контроль решит проблемы власти» - что, разумеется, не случайно. Потому что, если уж опять помянуть гибель СССР, то у Чавеса есть на этот счет свое мнение: социализм потерпел поражение в СССР, потому что в нем не было власти рабочих (Фуэнтос). Ничего не скажешь, верно. Почему – это другой вопрос. Вывод из этого такой – для победы социализма в Венесуэле власть должна быть в руках рабочих и местных общин. "

Социализм предполагает не "власть рабочих", а власть рабочего класса, то есть: централизованную государственную власть. Там, где начинается "власть рабочих" на отдельных предприятиях - там поражение рабочего класса.
Поражение социализма в СССР есть результат разрушения социалистического государства. Иначе отсутствует элементарная логика: если в СССР не было "власти рабочих", то против какого класса была совершена контрреволюция с захватом общественной собственностиь и политической власти ?


Last edited by Кулемза Юрий on 01.06.10 10:02; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 01.06.10 07:20    Post subject: Reply with quote

Рабочий класс - это рабочие. Власть на предприятиях у них не как попало, а в координации с другими рабочими на других предприятиях и в общинах по месту жительства.

А контрреволюция в СССР произошла против рабочих, которые не имели власти, потому, что, по разным историческим причинам, доверили ее другим. Они пользовались плодами госсобственности, на которой работали, но не были в состоянии ее отстоять, потому, что у них не было на нее власти. Кстати, обратили ли вы внимание на создание рабочих дружин? Это ведь вообще уже чистый Маркс (или начало русской революции). Вот эти-то без боя уже не отдадут!

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Кулемза Юрий



Joined: 25 Jun 2006
Posts: 64

PostPosted: 01.06.10 11:03    Post subject: Reply with quote

Алла wrote:
Рабочий класс - это рабочие. Власть на предприятиях у них не как попало, а в координации с другими рабочими на других предприятиях и в общинах по месту жительства.

А контрреволюция в СССР произошла против рабочих, которые не имели власти, потому, что, по разным историческим причинам, доверили ее другим. Они пользовались плодами госсобственности, на которой работали, но не были в состоянии ее отстоять, потому, что у них не было на нее власти. Кстати, обратили ли вы внимание на создание рабочих дружин? Это ведь вообще уже чистый Маркс (или начало русской революции). Вот эти-то без боя уже не отдадут!


Уважаемая Алла, «рабочий класс» я понимаю в политическом значении, как объединение индивидов, противостоящих другому классу для защиты общего экономического интереса.
Таким объединением рабочих может быть только государство рабочих, стоящее на защите общественной собственности (коренной экономический интерес рабочего класса). Естественно, что это предполагает делегирование власти. Непосредственная власть рабочих на собственность есть не что иное как разновидность частной собственности. Помнится как валили Союз, как кузбасских шахтеров купили тем, что им пообещали, что они станут собственниками шахт , что будут продавать уголь за границу по мировым ценам и сказочно обогатятся. Где сейчас эти шахтеры мы видим.
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 01.06.10 19:26    Post subject: Reply with quote

Юрий, прежде всего, марксизм предполагает отмирание гос-ва. Как оно отомрет - Маркс назвал это союзом самоуправляющихся общин. Рабочие также и члены общин, это все связано.

Шахтерам в СССР предлагали капиталистическую наживку. Они на нее клюнули. А вот если рабочим завода керамической плитки в Аргентине, о котором у нас есть перевод, предложили стать капиталистами, они бы таких предлагальщиков послали - они работают не просто на себя, но и на город, а город их поддерживает. И ведь у них нет опоры, какая есть в Венесуэле!

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 02.06.10 16:59    Post subject: Reply with quote

Алла, марксизм да предполагает отмирание государства, но только после отмирания классов. Т.е. через диктатуру пролетариата - когда пролетариат, упраздняя другие классы, упраздняет таким образом и самого себя как антагонистический класс.

Завод керамической плитки в Аргентине был и остался предприятием капиталистическим, несмотря на рабочий контроль. Просто потому, что он есть часть капиталистической системы хозяйствования. Стать предприятием социалистическим он сможет только после того, как в Аргентине произойдет социалистическая революция и политическая власть окажется в руках рабочего класса.
А так конечно, рабочий контроль - штука хорошая, кто будет спорить...
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 02.06.10 21:39    Post subject: Reply with quote

Илья, так в СССР вроде буржуев не было, а все равно...Конечно, СССР находился в других условиях, можно сказать, в экстремальных, было не до жиру. Но в Венесуэле вроде есть шансы, и упускать их не следует.
_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Валентин Зорин



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 818
Location: США

PostPosted: 03.06.10 15:08    Post subject: Reply with quote

Рабочий класс - это рабочие. Власть на предприятиях у них не как попало, а в координации с другими рабочими на других предприятиях и в общинах по месту жительства.

А контрреволюция в СССР произошла против рабочих, которые не имели власти, потому, что, по разным историческим причинам, доверили ее другим. Они пользовались плодами госсобственности, на которой работали, но не были в состоянии ее отстоять, потому, что у них не было на нее власти. Кстати, обратили ли вы внимание на создание рабочих дружин? Это ведь вообще уже чистый Маркс (или начало русской революции). Вот эти-то без боя уже не отдадут!>>

Совершенно верно. Илья и Юрий неправильно понимают суть сказанного. Речь идет не о собственности рабочих на их заводы, а об их власти на предприятиях. Рабочий контроль это необходимый промежуточный этап для рабочего самоуправления экономикой, а затем и государством в целом. Рабочие учатся и проверяют свои силы и организованность. Революция в Венесуэле может выжить только на основе экономической и политической власти самих рабочих. Иначе все кончится крахом как в СССР, только намного быстрее.
Back to top
View user's profile Send private message
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 03.06.10 17:41    Post subject: Reply with quote

Я как то так всегда полагал, что власть и собственность, по крайней мере в буржуазном обществе, вещи сильно связанные друг с дружкой - ходят парой, как "мы с Тамарой". Захватить власть на предприятии и не иметь на него права собственности - это сапоги всмятку.
Мне думается, что проблемы венесуэльской революции вытекают главным образом из её непоследовательности, её полусоциалистического, мелкобуржуазного характера. В частности и проблема бюрократии отсюда появляется. Чавес пытается в буржуазное государство с капиталистической экономикой, с частной собственностью на средства производства (да, с большим национализированным сектором, почти как в послевоенной Англии) встроить институты рабочего самоуправления. Такой вот тяни-толкай... Нет, все это замечательно, надо это поддерживать, но с другой стороны - сколько времени может продолжаться этот "промежуточный этап"? Сколько рабочие будут "учиться и проверять свои силы"? И не оставит ли их в потом история на второй год с этой учебой?
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Советская революция All times are GMT + 3 Hours
Goto page 1, 2, 3  Next
Page 1 of 3

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group