Left.Ru Forum Index Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

О Форуме «Советская революция»
Goto page 1, 2  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Советская революция
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Валентин Зорин



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 818
Location: США

PostPosted: 22.11.09 23:10    Post subject: О Форуме «Советская революция» Reply with quote

По просьбе Антона Бернгардтовича, мы сделали форум для обсуждения любых вопросов, связанных с историческими Советами и Советским движением. Правда, такого движения пока нет. Зато появились первые публикации на эту тему:

Статьи Сергея Боброва

КПРФ и Советское движение
http://left.ru/2009/10/bobrov192.phtml
и более ранняя статья

Сталинизм и Советская власть
http://left.ru/2009/7/bobrov189.phtml

Статья А. Б. Баумгартена «Советская революция»
http://left.ru/2009/10/baumgarten192.phtml

Без ложной скромности, добавляю к этому списку свою полемику с брянскими революционными демократами Иваном Бирюковым и Ириной Ивашкиной

Ещё раз о демократии
http://left.ru/2008/10/biriukov179.phtml

«Подлинная» демократия. К критике буржуазной идеологии в левой интеллигенции
http://left.ru/2008/10/democracy179.phtml

Чтобы облегчить доступ к этому форуму, наш вебмастер любезно предоставил мне административные права. Поэтому, если возникнут какие-то проблемы с регистрацией или этикетом, просьба писать на мой адрес zorin@left.ru .

Модерации пока не будет. Но если форум будет засоряться неконструктивными сообщениями, я введу модерацию. Но это в самом крайнем случае.

Благих мыслей всем участникам!
Back to top
View user's profile Send private message
Guest






PostPosted: 24.11.09 16:26    Post subject: Архив Reply with quote

Валя, спасибо. Надо бы еще сделать особый раздел для сбора документов о советском движении, чтобы в будущем создать архив. Память о Советах активно стирается повсюду в мире, особенно в б. СССР. Надо как-то этому противостоять.
Back to top
Антон



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 174

PostPosted: 24.11.09 16:39    Post subject: Reply with quote

У меня проблемы с соединением, напишу подробнее позже.
Back to top
View user's profile Send private message
Валентин Зорин



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 818
Location: США

PostPosted: 25.12.09 19:49    Post subject: Reply with quote

Раздел Советская революция модерируется.
Back to top
View user's profile Send private message
Игорь



Joined: 15 May 2005
Posts: 53

PostPosted: 04.01.10 13:36    Post subject: Reply with quote

Валентин, здравствуйте.
Всего один вопрос и попытка дать на него ответ, вскрывают непонимание Бирюковым и Ивашкиной той сути, которой наполнено политическое и экономическое содержание терминов: Советская власть, диктатура пролетариата, социализм, коммунизм.

Цитирую: "Как относится Демократия Советов к Диктатуре пролетариата, как политического этапа от капитализма к социализму?" ... "В принципе ответ на этот вопрос является ответом на вопрос о соотношении социалистической демократии и диктатуры пролетариата." "... социалистическая демократия есть диктатура пролетариата ... или ... диктатура трудящихся классов."

1. Социалистической демократии в природе существовать не может.
2. Демократия для трудящихся = диктатура трудящихся классов = диктатура пролетариата существует только в эпоху перехода от капитализма к социализму и отмирает совершенно с его построением.
3. Власть советов - единственно возможная форма политического господства трудящихся в эпоху диктатуры пролетариата. А между советской демократией и диктатурой пролетариата можно смело ставить знак равенства.
4. Экономическое содержание этой эпохи - конкурентная борьба между общественным и частным сектором в условиях рынка.
5. С победой общественного сектора экономики и полным вытеснением из нее частника, с построением социализма - отмирает и советское государство диктатуры пролетариата, отмирает советская власть, советская демократия. Советские органы соединявшие в себе прежде как властные, так и управленческие функции, сохранят за собою лишь последние.

Подробнее и точнее здесь:
http://www.worldcrisis.ru/crisis/211670
http://www.worldcrisis.ru/crisis/211761
http://www.worldcrisis.ru/crisis/211961
http://www.worldcrisis.ru/crisis/212351
http://www.worldcrisis.ru/crisis/212638
http://www.worldcrisis.ru/crisis/212693
http://www.worldcrisis.ru/crisis/212809
http://www.worldcrisis.ru/crisis/213926
http://www.worldcrisis.ru/crisis/213934
http://www.worldcrisis.ru/crisis/213947
http://www.worldcrisis.ru/cricis/272638

Читал Вашу статью - ответ на критику Иоффе позиций Боброва и Баумгартена. И места себе не находил от радости. Ибо, во-первых, - сегодня, прибавление каждого твердого стороннка понимающего суть и значение борьбы за советскую власть, имеет само по себе большое значение. А, во-вторых, - Вы привели именно те нужные факты независимого формирования советов в разных странах, которые позволяют обосновать не только универсальность, но и единственность той формы (советы), в коию только и может отлиться содержание эпохи диктатуры пролетариата - переходной эпохи от капитализма к социализму.
Back to top
View user's profile Send private message
Шершавый



Joined: 21 Dec 2006
Posts: 3

PostPosted: 19.01.10 19:50    Post subject: Reply with quote

Прочёл статью И.Бирюкова, И. Ивашкиной "Ещё раз о демократии" и вспомнил четверостишие Игоря Губермана: "Возглавляя партии и классы, лидеры вовек не брали в толк, что идея, брошенная в массы – это девка, брошенная в полк." Это явно по поводу "партисипативной демократии" писал поэт. Авторы статьи немножко попутали "врага народа", увидев его в представительности, тогда как собака зарыта в выборности.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Шершавый



Joined: 21 Dec 2006
Posts: 3

PostPosted: 20.01.10 08:46    Post subject: Reply with quote

Респект и уважуха Валентину Зорину за его статью "«Подлинная» демократия. К критике буржуазной идеологии в левой интеллигенции"
Хотелось бы добавить своё видение проблемы "диктатуры пролетариата": http://shershav.livejournal.com/1534.html
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
бубука



Joined: 11 Aug 2005
Posts: 113
Location: Вятка

PostPosted: 19.02.10 20:09    Post subject: Reply with quote

Я это, того. Переосмыслил, осознал и готов понести за все, но прежде сказать слово одно. Маленькое такое, может кому нибудь пригодится, чтобы тоже проникнутся сутью происходящего Smile
Ишо иесть социалистическая революция, кто как считает? Вроде как это есть приход ко власти пролетариата и с целью в дальнейшем осуществления своей воли посредствам диктатуры, вроде как так. Вапрос, нафига ему это надо, это раз. Если это ему так надо, то почему он за это дело не борется, это два. И если он все же борется, то почему у него ни фига не получается, это три. И четыре, а если все же и получается, то почему все это выглядит довольно уныло и малость неустойчиво? Вопрося кажутся довольно сложными, если конечно человечек, берущийся за их разрешение не страдает владением диалектического метада и не знаком с трудами классиков жанра Smile Если же человек всем этим владеет, но все равно не видит лиогики в происходящем, то горе ему и все такое. чета я отвлекся опять.
Кароч, первый вапрос которым следовало бы задатся последовательному материалисту, это тот вопрос, а на каких принципах базируется исследуемое общество, каковы их исторические предпосылки, и исходя из этого уже методом логической интерполяции создавать теоретические модели будующего. Smile Живем мы как известно при капитализме. В чем его суть? В том, что существует большая ли, маленькая ли группа людей, непосредственно своими руками производящая материальные блага. Можно даже их назвать их пролетариями, хотя в последние советские годки многие из них обзавелися таки земельными надельчиками Wink ( это конкретно про совков, у остального мирового пролетариата дела могут немного и отличаться Smile ) И есть еще вполне себе приличная группа людей, которая ничего непосредственно не производит, но в некоторой степени этому процессу содействует: обучает, охраняет здоровье, познает мир, разрабатывает новые технологии, внедряет их, и ,есть еще одно веселое занятие, это перераспределение материальных благ и средств производства внутри структуры общества. Можно конечно еще пофантазировать, но не суть. Суть в том, что вторая группа людей вся как один человек живет за счет первой. Как это так получается? А просто. Пролетариат производит по большей части довольно специализированную продукцию, которая сама по себе , вне осуществления развитой системы товарообмена, может и не представлять для него ни малейшей ценности. Как же он его осуществляет? Естественно отметить, что натуральные методы обмена в настоящее время уже довольно затруднительны, посему производитель не обменивается ни с кем непосредственно, а какбо выкидывает товар на рынок на авось, я думаю даже, что сдесь применим термин "кредитование". Рабочий кредитует общество своим трудом, рассчитывая в замен тоже получить определенные виды продукции. Когда он их получает, кредит получается погашенным. Формально можно даже предположить, что полностью потраченная пролетарская зарплата, это полностью возвращенные займы, выданные данному пролетарию сначало сельскими производителями, далее текстильщиками и представителями легкой промышленности, затем при определенной удаче представителями приборостроения, машиностроителями, и совсем уже фантастика - строителями Smile Таким образом, всю остальную общественную надстройку можно по большому счету рассматривать как определенный социальный механизм проведения пролетариатом взаимозачетов.
На самом деле все конечно далеко не так красиво. В силу определенных исторических условий, пролетариат оказывается покамест вовлеченным в данную схему далеко не по доброй воле, не всегда обладая необходимыми навыками как трудовыми, так и социальными. Потому инициативу покамест держат товарисчи, к производству отношение имеющее довольно отдаленное. Мы имеем в виду тех товарисчей, которые вместо того, чтобы перераспределять порученный (или вырванный, когда как) прибавочный продукт, точнее его стоимость, копят его и используют далее в корыстных целях. То, что это покамест не один, а группа товарисчей, конечно несколько облегчает ситуацию, поскольку ссуживая друг дружке под проценты нажитое, товарисчи косвенным образом все же двигают прогресс вперед, поскольку проценты можно выбить из пролетария не только ужесточением его эксплуотации, но и развитием средств производства. И необходимо отметить, что для пролетариата оба метода воздействия оказываются в настоящее время довольно болезненными, поскольку в первом случае пролетарий теряет в зароботке, во втором - теряются рабочие места, то есть сама возможность работать.
Так, думаю с ситуацией все более-менее, посмотрим, какие же можно предположить пути решения. Перво-наперво мне видится необходимость смирения Smile Почти библейкого Smile С тем фактом, что пролетарий своим трудом не только поддерживает взаимосвязь и взаимообмен с другими пролетариями, но и фактически безвозмездно содержим целый сонм прихлебателей (меня в том числе :Р ). Осознав и смирившись с сим непростым фактом общественной жизни, он уже сможет далее кое-что предпринять в своих интересах, перевернув ситуацию из состояния стояния на голове в состояние стояния на своих двоих Smile Каковые же в его распоряжении имеются к тому средства и предпосылки? Основным и решающим надо понимать был, остается и всегда будет труд. Шо есть труд в нашей схеме? Труд есть кедит. Кредит доверия окружающему обществу, выражение веры в свою к миру сопричастность и принятие на себя за него ответственности во всей возможной мере. Пролетарий и сейчас уже кредитует всех и вся, проблемы в том, что это происходит из под палки. Конечно, одного пролетария в настоящем положении вещей обвинять никак нивозможно, но тот факт, что он не предпиринимает достаточно действий для реального кординального изменения вещей для меня лично неоспорим. Видя палку, пролетарий естественно начинает бороться с ней, а не с тем, кто ее держит. Пытается выбивать из насяльнека побольше бабла, не осознавая и близко, что тес самым только заужает пирог прихлебателей, реально только ожесточая их этим, посколько им то какраз бабла больше взять то и не от куда.
Конструктивным решением я бы признал скорее принятие пролетариатом необходимости и возможности кредитования общества на абсолютно льготных условиях. То бишь беспроцентно в любом случае, и безвозвратно по возможности. Самая грубая и примитивная система мне видится в следующей форме: пролетарий пашет свои 8 часиков как лошадка, при етом вкладывая труд не только в непосредственное производство, но и по возможности и необходимости в его обеспечение. Далее возвращенную прибавочную стоимость, прибыль тобишь, кладет не только себе в карман, но еще условную четверть кладет на модернизацию своего предпрятия, а еще условную четверть - на создание в округе рабочих мест, которые понадобятся после прохождения предприятием модернизационного преображения. Вот так вот. Схема простенькая, проблемка только маленькая такая в том, что у нашего пролетариата нету в настоящее время ни каких возможностей для осуществления контроля за финансовым состоянием своего предприятия. Формальным препятствием можно было бы назвать существование частной собственности на средства производства, но это по моему не серьезно. Самым большим препятствием тут мне видится пролетариата разобщенность и отсутствие работоспособной идеологической базы.
В общем, имеющий уши, да услышит, имеющий глаза, да воззрит. Социалистическая революция фарева Smile
Back to top
View user's profile Send private message
Валентин Зорин



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 818
Location: США

PostPosted: 21.02.10 18:36    Post subject: Reply with quote

Что и говорить, мыслю выдерживать трудно, она так и норовит, как заяц, петлями поскакать. Так и у пролетариата, потому как - «неученые мы». А как научиться? Только напрямую взяв власть, а с ней и ответсвенность за себя, родимых, чтобы никого уже больше винить не было кроме как самих себя. Это очень трудно, тем паче, что пролетариат у нас ослабевший, малохольный, себя в упор не чует. Без союза с мелкобуржуазной публикой ему такое дело не поднять. Но первоначально дорога проторена - власть советов и рабочий контроль. А дальше - учиться на своих ошибках, на своих, а не товарищей Ленина, Сталина и пр.
Back to top
View user's profile Send private message
Созидатель



Joined: 01 Apr 2010
Posts: 13

PostPosted: 02.04.10 13:54    Post subject: Reply with quote

Советы производителей предлагаю назвать Советами созидателей. Менее технологично,зато более глубоко и наполненнее.
Back to top
View user's profile Send private message
Антон



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 174

PostPosted: 04.04.10 17:09    Post subject: Reply with quote

Думаю, что дело стоит не за названиями, а за прояснением существа вопроса. А именно, в СССР не было советской власти. И только эта власть, впервые созданная подлинно народными движениями 905 и 17, отвечает чаяниям народов России. А как ее назвать, они разберутся.
Back to top
View user's profile Send private message
Созидатель



Joined: 01 Apr 2010
Posts: 13

PostPosted: 08.04.10 11:15    Post subject: Reply with quote

Многоплановый ответ,спасибо. Название ,несущее Энергию и Смысл очень важно,особенно когда это касаеться приближающихся в историческом плане Великих Событий , могущих затронуть собой множество людей.
Теперь о существе вопроса. Советская Власть , проявляясь и действуя во времена СССР допустила ошибки и перегибы , это несомненно. Ваш интеллектуальный труд может помочь избежать этих ошибок в Будущем и улучшить результат действий Советской Власти .Необходим полностью понятный Рабочим, Крестьянам и поддерживающей их части Творческой и Созидательно мыслящей Интеллегенции План действий ,который позволит избежать ошибок и перегибов частью Славного,но очень несовершенного и как оказалось мало( 70 лет это не результат для Надежды Человечества) жизнеспособного прошлого. Ваш взгяд на советское движение может быть очень полезен.Постарайтесь избегать критики и сконцентрируйтесь на социальном Творчестве и Созидании. Спасибо Вам за Ваш вклад в Общественный Прогресс.
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 08.04.10 22:10    Post subject: Reply with quote

Мне больше всего нравится слово "творяне" (это Велемир Хлебников придумал)
_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Созидатель



Joined: 01 Apr 2010
Posts: 13

PostPosted: 21.04.10 14:40    Post subject: Reply with quote

Хороший термин для работников умственного труда , вместо "интеллегенции".
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 21.04.10 19:34    Post subject: Reply with quote

Созидатель wrote:
Хороший термин для работников умственного труда , вместо "интеллегенции".


Ээ, если вы о творянах, то Хлебников имел в виду вовсе не работников умственного труда, а ВСЕХ, он считал всех способными к творчеству, а не только отдельных избранных.

Quote:
И пусть пространство Лобачевского
Летит с знамен ночного Невского.
Это шествуют творяне,
Заменивши Д на Т,
Ладомира соборяне
С Трудомиром на шесте.
Это Разина мятеж,
Долетев до неба Невского,
Увлекает и чертеж
И пространство Лобачевского.


Вообще, Хлебников крайне талантливо живописал эпоху. Очень рекомендую "Ночь перед Советами" и "Ночной обыск".

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Советская революция All times are GMT + 3 Hours
Goto page 1, 2  Next
Page 1 of 2

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group