Left.Ru Forum Index Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

План Даллеса
Goto page 1, 2, 3  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Жильвинас Буткус



Joined: 25 Dec 2006
Posts: 46

PostPosted: 17.04.08 00:59    Post subject: План Даллеса Reply with quote

Давно хотел спросить по поводу знаменитого "плана Даллеса". В одной из статей Лефт.ру была дана ссылка на статью http://www.mk.ru/blogs/idmk/2005/01/20/mk-daily/46496/ где этот миф (если это действительно миф) разоблачается. Но этот же план цитируется в мемуарах советского разведчика и начальника нелегальной разведки Ю. Дроздова (Юрий Дроздов "Записки начальника нелегальной разведки", Москва, 2000 г., с. 26-27). Правда, ссылки он не дает. Но неужели фигура такого уровня может написать какую-то небылицу? Это же не дилетант, который напишет что угодно, лишь бы соответствовало его настроению.
Back to top
View user's profile Send private message
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 17.04.08 10:50    Post subject: Reply with quote

Quote:
неужели фигура такого уровня может написать какую-то небылицу?


Дорогой товарищ Жильвинас, небылицы могут сочинять и публиковать фигуры любого уровня. В этом деле иерархий не существует...

Скорее всего данная фальшивка вышла как раз из чекистской среды (как впрочем и многие другие фальшивки). Там ведь профессионалы работают - им сподручнее.
Back to top
View user's profile Send private message
Дергунов



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1273
Location: Украина

PostPosted: 17.04.08 11:34    Post subject: Reply with quote

Вот, пожалуй, самый убедительный разбор - http://www.sakva.ru/dales.html
Back to top
View user's profile Send private message
Валентин Зорин



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 818
Location: США

PostPosted: 17.04.08 15:08    Post subject: Reply with quote

Причем это очень грубая фальшивка, как и все предназначенные для внутреннего массового потребления. Разоблачается уже на стилистическом уровне. Но это не ошибка управления КГБ по дезинформации, а сознательная ориентировка на низкий уровень культуры и информированности о внешнем мире у советских масс, уже подготовленных подготовленных десятилетиями пропаганды к восприятию такого рода фальшивок. То же самое делало и делает ЦРУ и близкая к ней пресса в США.
Back to top
View user's profile Send private message
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 17.04.08 17:34    Post subject: Reply with quote

Quote:
сознательная ориентировка на низкий уровень культуры и информированности о внешнем мире у советских масс, уже подготовленных подготовленных десятилетиями пропаганды к восприятию такого рода фальшивок.


Я бы не ставил вопрос в такой уж радикально-антисоветской форме. Не согласен категорически, что советских людей десятилетиями готовили к восприятию фальшивок. Как раз при советской власти я не помню, чтобы вбрасывались в массы столь уж грубые фальшивки. Это началось с Перестройкой.
Back to top
View user's profile Send private message
Валентин Зорин



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 818
Location: США

PostPosted: 18.04.08 01:27    Post subject: Reply with quote

А что я такое радикально-антисоветское сказал? Разве советская пропаганда не искажала действительность Запада, не рисовала капиталистов в карикатурном виде? И кстати ты, Илья, забыл, что перестройка была при СССР, так что вполне советская фальшивка и одна из многих. Вспомни о том, как ЦРУ изобрело СПИД. Я не антисоветчик, но не отождествляю принципы на которых зиждилось советское общество с предательской партийной и советской верхушкой. КПСС, советская номенклатура, советские спецслужбы разрушили СССР, социализм, предали советский народ. Давайте не забывать об этом. Генерал Гусев был коммунистом, и Горбачев с Шеварнадзе появились не на пустом месте. Или у тебя есть еще иллюзии насчет советских пропагандистов-международников? Тогда вспомни хотя бы Боровика, Лациса, Бовина и др. иуд-приспособленцев.
Back to top
View user's profile Send private message
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 18.04.08 10:24    Post subject: Reply with quote

Валентин, утверждать, что советская власть десятилетиями готовила народ к восприятию фальшивок - равносильно утверждению, что советских людей десятилетиями намеренно и целенаправленно оболванивали. Если это не радикально антисоветский тезис, то что же это тогда такое? Я ни в коем случае не отрицаю факт перерождения большой части советской партийной и государственной верхушки - это очевидная вещь. Но все же, пока советская власть существовала хотя бы номинально, до активной фазы перестройки, даже потенциальные предатели и перерожденцы старались вести себя прилично и в целом, служили социализму и народу. Да, я так считаю. Боровики с лацисами, конечно, держали фигу в кармане, но на открытые обманы и подлоги не шли - до поры до времени. И не надо ставить знак равенства между "рисованием капиталистов в карикатурном виде" и изготовлением и распространением заведомых фальшивок. Это все таки совсем не то же самое. Рисовать противника в карикатурном виде - это вполне нормальное, здоровое явление, оно никак не ведет к искажению восприятия главных моментов действительности и не является синонимом оболванивания. Да и карикатуры эти в основном были достаточно безобидные - дядя Сэм кукрыниксов, всякие штампы пропагандистские, которые всерьез часто и не воспринимались...
И потом, что значит "готовить к восприятию фальшивок"? Обычный человек ведь вовсе не должен быть экспертом из бурцев.ру. Он вполне может принять опубликованный в книге или газете фальшивый текст за чистую монету. Фальшивку, даже столь топорную, как этот дурацкий План Даллеса, очень не просто сразу распознать. Я вот тоже помню, когда впервые увидел этот "план", не сообразил сразу так вот, подумал что мол да - было такое, говорил этот сцука Даллес подобные вещи. Ну а почему собственно не поверить? Потом уже возникли сомнения, задним числом. А ведь таких фальшивок теперь полно - не знаешь уже чему и верить... Вот говорила Тэтчер про 15 миллионов населения экономически оправданного в России или нет? В принципе, вполне могла сказать. С пол тыка не распознаешь...
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 18.04.08 11:28    Post subject: Reply with quote

По своему опыту могу сказать - по большей части советская пропаганда говорила о Западе правду. Именно поэтому я оказалась подготовлена, когда познакомилась с Западом поближе. Как раз перестроечная пропагнда была сплошной ложью, и тут я не согласна, что перестройка=советская. Это были уже антисоветчики. Тут как с искусством - при советской цензуре многие авторы и прочие выглядели пристойно, а как перешли под антисоветскую цензуру - хоть святых выноси.
_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Валентин Зорин



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 818
Location: США

PostPosted: 18.04.08 15:17    Post subject: Reply with quote

Илья, Тэтчер не говорила и не могла сказать такую глупость. Скажу больше. Она не могла даже подумать ее. Проблема защитников советской пропаганды вроде тебя и Аллы заключается в карикатурном представлении о том, что такое правящий класс и конкретно западный правящий класс. Антон где-то писал, что правители должны быть уверены в своей правоте, в том числе в своей моральной правоте. Верхушка США уверена, что она несет миру свободу и процветание. Тэтчер была уверена, что помогает освободить советский народ от коммунистического рабства, не менее чем Ленин был уверен в противоположном.

Алла, не может так быть в жизни, чтобы вчера писали правду, а сегодня, с первого часа перестройки, они начали писать неправду. Они всегда писали неправду... в известном смысле. Они взахлеб писали о негритянских гертто в огне, но при этом забывали сказать, что те же негры не меньше, если не больше пропитаны антикоммунизмом и антисоветизмом, чем линчующий их белый мусор. Много ты узнала из советской пропаганды о действительном образе мысли и жизни рабочих Детройта или даже членов КП США? Почему же тогда для тебя таким откровением стал Сакай? Тебе Зорин (тезка) или Боровик много рассказывали о расизме американских членов профсоюза или об антикоммунистической левой? Тебя и Илью советская пропаганда подготовила к катастрофе, к уничтожению СССР?
Back to top
View user's profile Send private message
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 18.04.08 15:41    Post subject: Reply with quote

Quote:
Они всегда писали неправду... в известном смысле. Они взахлеб писали о негритянских гертто в огне, но при этом забывали сказать, что те же негры не меньше, если не больше пропитаны антикоммунизмом и антисоветизмом, чем линчующий их белый мусор. Много ты узнала из советской пропаганды о действительном образе мысли и жизни рабочих Детройта или даже членов КП США? Почему же тогда для тебя таким откровением стал Сакай? Тебе Зорин (тезка) или Боровик много рассказывали о расизме американских членов профсоюза или об антикоммунистической левой? Тебя и Илью советская пропаганда подготовила к катастрофе, к уничтожению СССР?


Это явно завышенные, максималистские требования у пропагандистской машине. Сюда ещё можно было бы приплюсовать интернационалистские иллюзии предвоенного поколения советских людей относительно прокоммунистических настроений германских рабочих. Тоже пропаганда виновата... Но глупо же подходить к пропаганде с профессорскими критериями. Да и политические соображения того времени надо учитывать.
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 18.04.08 16:33    Post subject: Reply with quote

Ну, Рязанов тоже не все правду снимал даже и до перестройки. Но все-таки не так много врал.

Верит ли Буш, что спасает мир? Ну, он, может и верит, а вот Чейни уже вряд ли Very Happy

Западные лидеры и их идеологическая обслуга иногда и проговариваются - кому именно в этом мире спасение, а кто - орудие дьявола и должне быть уничтожен.

Что же касаемо Сакаи, так ведь и он удивлся, прежде чем написал эту книгу! И Шахак удивился, прежде чем написал.

Скажу больше - империализм способен изумлять бесконечно! Только думаешь - ну все, гнуснее ничего быть не может - ан может!

Я на форуме Ассада как раз сегодня об этом перемолвилась с одним чилийцем-анархистом - ничего мужик, хоть и анархист. Я ему указала, что Репортеры без Границ - на содержании у ЦРУ и т.д., а не просто подчиняются "нормальной" иерерхии ценностей буржуазной прессы. Он этого не знал! А ведь не советской пропагандой вскормлен Smile

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 18.04.08 16:40    Post subject: Reply with quote

А к катстрофе пропагандой вообще подготовить нельзя. Иначе бы эту катастрофу хотя бы попытались предотвратить.

Ну конечно, не все было правдой в этой пропаганде, и не всю правду они говорили, но куда больше чем знают СЕЙЧАС вполне либеральные и прогрессивные американцы или израильтяне.

Кстати, об удивлении. Только вчера я убедилась, что классик ивритской литературы (из России) Бялик и впрямь сказал в 1934 году "Я, как и Гитлер, верю в силу крови". Процитировано в Хаарец! И этого я не ожидала, хотя казалось бы, должна была (на расизм Бялика указывал еще Шахак в своей книге).

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 18.04.08 16:44    Post subject: Reply with quote

Quote:
Антон где-то писал, что правители должны быть уверены в своей правоте, в том числе в своей моральной правоте.


Разумеется. Это и до него замечено Smile Ведь большинство людей не мазохисты, им охота выглядеть белыми и пушистыми даже в своих глазах. Еще Диккенс писал о фабрикантах, уверенных, что рабочие - наглые бездельники и дармоеды, а фабриканты - их благодетели.

У Толстого и царь, и Наполеон уверены, что они - святые.

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 18.04.08 19:22    Post subject: Reply with quote

Что бы там не говорили о советской пропаганде, но вот до такого http://www.youtube.com/watch?v=6YPmoJT1PRs она никогда и близко не опускалась. И советский парламент на подобные вещи денег никогда бы не дал, в отличие от европейского... Это одно из свидетельств в пользу того, что советский социализм, при всех его изъянах и пороках, в моральном плане стоял на две головы выше западного капитализма даже в его самых "цивилизованных" формах...
Back to top
View user's profile Send private message
Жильвинас Буткус



Joined: 25 Dec 2006
Posts: 46

PostPosted: 18.04.08 23:04    Post subject: Reply with quote

А откуда у вас эта антипатия к советским спецслужбам? Или мне показалось.. Например, у нас "антикагебизм" считается просто частью антикоммунистической истерии.
Ну а что ж касается "низкого уровня культуры" советских масс, "искажения" действительности Запада, пропагандистов-международников, насчет которых не надо иметь "иллюзий" и т.д., то не знаю, какие у вас здесь традиции, но в нашем форуме вам, Валентин, ответили бы вопросом, не спутали ли вы форумов и не место ли вам в каком-нибудь форуме "патриотов". (Для общего представления о нашей жизни скажу, что в Литве "патриот" имеет похожое значение, что в России не давно имел "демократ", т.е. это фактически ругательство). Согласен, что некоторые моменты в бывшей советской пропаганде представлялись в довольно расплывчатой форме, но говорить, что "они всегда писали неправду"... Расскажите тогда ещё об империи зла и белом доме на холме.
А насчет неспособности пропаганды подготовить к катастрофе, то не слишком ли примитивно мыслите? В тех условиях пропаганда сама по себе не могла изменить ситуацию, ибо тогдашняя модель социализма имела достаточно недостатков, раздражающих в повседневной жизни, чтоб часть людей перестали бы верить официозам и повернулись в сторону оппозиции, которая кричала, что заживем как в Америке.

Quote:
Я не антисоветчик, но не отождествляю принципы на которых зиждилось советское общество с предательской партийной и советской верхушкой. КПСС, советская номенклатура, советские спецслужбы разрушили СССР, социализм, предали советский народ. Давайте не забывать об этом.


Значит, если к концу партия выродилась, то всё, что было когда-то сказано в советское время, является ложью? Так черно-белым вам это и представляется? Rolling Eyes

Кстати, мне тут стало интересно, может и Новодворская не говорила об уничтожении 95%, или сколько там, населения? Smile

Но вернемся к Даллесу. Во-первых, почему вы, Илья, думаете, что "данная фальшивка вышла как раз из чекистской среды"? И вообще же об этом плане, как о настоящем факте, стали говорить уже после развала СССР. Так что если уж критиковать это, то критиковать в качестве продукта пропаганды буржуазного российского государства.
За ссылку на разбор спосибо, прочитал. Но остались некоторые сомнения. Вот, наткулся на статью http://chekist.ru/?news_id=886 Там интересный момент есть:

Quote:
Заместитель директора ЦРУ Клайн писал: "Ученым известно, что судьбы народов формируются комплексом трудноулавливаемых социальных, психологических и бюрократических сил. Обычные люди, чья жизнь— к худу ли, к добру ли, — зависит от игры этих сил, редко понимают это, разве что смутно и весьма поверхностно. Одной из таких сил — с начала 40-х годов стала разведка".

«При Трумэне, - мы цитируем русскоязычное издание книги Клайна "ЦРУ от Рузвельта до Рейгана", выпушенное в Нью-Йорке в 1988 г., — Совет национальной безопасности в декабре 1947 г. возложил на ЦРУ проведение тайных операций и акций психологической войны, хотя этой задачи ЦРУ и не было указано в законе о его образовании, принятом двумя месяцами ранее.

В мае 1948 г. для проведения тайных операций в ЦРУ создается Управление координации политики (УКП). Интересная деталь: если в 1949 г. в УКП были 302 сотрудника, то в 1952 г. 2812 человек трудились только в его вашингтонской штаб-квартире, не считая 3142 сотрудников, работавших за границей. Бюджет УКП увеличился с 5 млн. долларов в 1949 г. до 82 млн. долларов в 1952 г., поглощая львиную часть средств, ассигновывавшихся для работы ЦРУ.

К февралю 1953 г., подчеркивает Клайн, "ЦРУ располагало материальными ресурсами и прочими возможностями для реализации большей части планов, вынашивавшихся Даллесом задолго до этого". (Клайн Р. "ЦРУ от Рузвельта до Рейгана". New-York, Liberty Publishing House, 1988. С. 15, 166, 186).


Жаль только что он не обращает внимания на схожесть этого плана с произведениями Иванова, что значительно ослабляет его статью Sad

Кстати, мне тут один сценарий пришел в голову. У нас есть такой писатель, Петкявичус, в свое время написавший легендарную книгу о послевоенном бандитизме "О хлебе, любви и винтовке". Я не знаю, насколько широко известен тот факт, но поскольку мой дед был знаком с Петкявичусом, мне известно, что персонажи этого произведения имели свои реальные прототипы и события там реальны. Но если, скажем, кто-то из этих прототипов ещё жив и задумает написать воспоминания, то какому-нибудь буржуазному пропагандисту очень легко будет заявить, что этот мол "истребитель" последний лжец и всё списал с литературного произведения Петкевичуса. Но это так, размышления...

П.С. Небольшое отклонение от темы. Некоторое время назад прочитал статью какого-то сталиниста о Катыни http://www.stalin.su/book.php?action=header&id=17 Что думаете о том "Постановлении КПСС от 5 марта 1940 года"? Smile
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы All times are GMT + 3 Hours
Goto page 1, 2, 3  Next
Page 1 of 3

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group