Left.Ru Forum Index Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Кажется начался КРАХ!!!!! Ура, товарищи!!!!
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Дергунов



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1273
Location: Украина

PostPosted: 08.10.08 16:14    Post subject: Reply with quote

Я прочитал несколько месяцев назад Beyond Capital и могу сказать, что он правда не госкаповец и госкап убедительно критикует. Пишет он и про дифференциальную норму эксплуатации и про то, что западные рабочие являются соучастниками эксплуатации Третьего мира. В его концепции капитала и видении социализма, конечно, очень много воды и довольно мутных мест, так что у меня не сложилось об этом определенного и окончательного мнения, и сам он в личном плане какой-то пришибленный восточноевропейский интеллигент, вроде своего учителя Лукача Very Happy

Но его идея структурного кризиса капитала как глубокого кризиса всей системы, природа которого отлична от циклических кризисов, мне кажется абсолютно верной, и ее можно рассматривать в отрыве от прочих его построений.
Back to top
View user's profile Send private message
Петр К.



Joined: 24 Oct 2006
Posts: 464
Location: г. Харьков, столица Донецко-Криворожской Советской Республики

PostPosted: 08.10.08 19:51    Post subject: Reply with quote

http://news.mail.ru/economics/2078395/

МВФ: При правильных мерах возможность Великой депрессии очень мала
18:19 «Ведомости»

Риск мировой депрессии окажется близким к нулю, если будут быстро приняты согласованные всеми международными финансовыми ведомствами меры по стабилизации ситуации на рынках, заявил в среду главный экономист Международного валютного фонда (МВФ) Оливье Бланшар (Olivier Blanchard).

«Если будут предприняты правильные политические меры, то возможность Великой депрессии очень мала», — цитирует слова Бланшара агентство.

Главный экономист МВФ также отметил, что, если главы европейских стран, так и не скоординировавшие необходимые политические меры в последнее время на фоне углубляющегося мирового финансового кризиса, все же сумеют быстро выработать единую политику, то «риск Великой депрессии близок к нулю». Еще накануне МВФ опубликовал ежегодный доклад «Глобальная финансовая стабильность», в котором призвал центральные банки стран оказать прямую и лимитированную поддержку национальным банковским системам в условиях мирового финансового кризиса.

По мнению экспертов МВФ, «непринятие решительных и слаженных мер может возвестить о наступлении периода, когда происходящие сейчас процессы снижения ликвидности станут еще более неуправляемыми и дорого обойдутся реальному сектору экономики». По предварительным оценкам, на поддержание стабильности мировой банковской системы в ближайшие годы придется потратить порядка $675 миллиардов. Потери от кредитного кризиса, разразившегося в США и перекинувшегося на другие страны, составят $1,4 триллиона.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Валентин Зорин



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 818
Location: США

PostPosted: 08.10.08 20:46    Post subject: Reply with quote

Quote:
Но его идея структурного кризиса капитала как глубокого кризиса всей системы, природа которого отлична от циклических кризисов, мне кажется абсолютно верной, и ее можно рассматривать в отрыве от прочих его построений.


По-моему, это больше софистика, рассчитаная на западную фетишизацию "Теории". Во всяком случае не вижу принципиального различия с точки зрения Капитала, а не капитализма (это его центральный софизм). Любой циклический кризис может стать последним, если в наличии есть политически радикальный и организованный рабочий класс и мощная партия и т.д. Так считали Маркс, Энгельс, Ленин.

А в чем отличие "структурного кризиса капитала" от циклического? В чем отличие капитала от капитализма? Существует капитал вне -изма? Маркс не писал историю капитала, потому что такой истории быть не может. Он написал историю европейского капитализма, политэкономии, которую стало возможно теоретизировать как Капитал. А у Месароша Капитал был чуть ли не с Адама и Евы и породил капитализм. Путаник он. Если Месарош критикует госкап, то почему он не объясняет, чем его теория СССР отличается от госкаповской. Я давно читал эту книгу, но этот момент не забыл бы.
Back to top
View user's profile Send private message
Дергунов



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1273
Location: Украина

PostPosted: 08.10.08 21:43    Post subject: Reply with quote

C точки зрения кризиса отличие не принципиальное, я лишь постарался сохранить терминологию. Об отличиях см. тут во второй главке. Это не просто кризис перепроизводства, который периодически повторяется, а кризис всей существующей исторической системы социальных отношений, по сути, классовой цивилизации как таковой, который рано или поздно закончится концом, вопрос только в том, будет ли это суицид человечества или социализм.

Капитал как общественное отношение до капитализма безусловно существовал, хотя бы в форме ростовщического и торгового капитала, тогда как капитализм смог утвердиться только с возникновением промышленного капитала, хотя в развитом капиталистическом общественном производстве эти исторически предшествующие формы выступают как его производные. Это очевидная вещь. Проблема в том, может ли он существовать после капитализма. Не скажу, что Месарош меня убедил, но, во всяком случае, для него необходимый переходный период от капитала в условиях революции в любой стране совершенно закономерен, в этом нет какой-то специфически антисоветской предубежденности и не аццкий Сталин или аццкая бюрократия во всем виноваты.

По поводу госкапа он пишет следующее (с. 912 - 913): О капитализме можно говорить, когда 1) производство для обмена является господствующим; 2) рабочая сила является товаром; 3) стремление к прибыли является целью производства; 4) экономическим путем происходит извлечение прибавочной стоимости у работников, отчужденных от средств производства; 5) прибавочная стоимость присваивается членами капиталистического класса; 6) капиталистическое производство стремится к глобальной интеграции через мировой рынок. Далее он справедливо пишет, что ничего подобного в "постреволюционных обществах" не было и что сохранилась лишь четвертая характеристика, и то в превращенной форме, когда извлечение прибавочного труда регулировалось политически. Нигде он не пишет о госкапе, кроме как критически, и называет советское общество постреволюционным и посткапиталистическим.

Что до того, как он использует понятие капитала применительно к нему, то ты пишешь фактически о том же в своей последней статье, когда говоришь о проблемах, порождаемых сохраняющимся разделением труда, это у него главное.
Back to top
View user's profile Send private message
Петр К.



Joined: 24 Oct 2006
Posts: 464
Location: г. Харьков, столица Донецко-Криворожской Советской Республики

PostPosted: 08.10.08 23:18    Post subject: Reply with quote

Дергунов wrote:

По поводу госкапа он пишет следующее (с. 912 - 913): О капитализме можно говорить,
[skip!]
3) стремление к прибыли является целью производства; 4)
[skip!]
Далее он справедливо пишет, что ничего подобного в "постреволюционных обществах" не было и что сохранилась лишь четвертая характеристика, и то в превращенной форме, когда извлечение прибавочного труда регулировалось политически


После экономической реформы 1965г в СССР (и схожих реформ в ряде других стран СЭВ), начала усиленно развиваться и третья характеристика, которая в итоге стала одной из причин нового проростания капитализма внутри советского общества к концу 1980х!
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Петр К.



Joined: 24 Oct 2006
Posts: 464
Location: г. Харьков, столица Донецко-Криворожской Советской Республики

PostPosted: 08.10.08 23:22    Post subject: Reply with quote

Экономический хаос
03 октября, 17:57 | Александр Загнетко

Ситуация, сложившаяся в мировой экономике, волнует не только финансистов, политиков и экспертов. Поводы для серьезного беспокойства теперь есть у всех.

..................
Всего сто лет назад кризис молодой индустриальной экономики, казавшийся сначала незначительным, перерос в кризис колониальной политики и закончился Первой мировой войной, которая, в свою очередь, предопределила начало Второй мировой. И всему этому были чисто экономические причины.

Нынешний кризис выглядит крайне опасным еще и потому, что никогда прежде мировая экономика и политика не были столь глобальными. Миллионы банков, предприятий, компаний напрямую зависят друг от друга, невзирая на огромные расстояния между ними и формальную прописку в разных государствах. Всего одно звено, выдернутое из цепи этих сложнейших взаимосвязей, рискует обрушить весь карточный домик, на который стала похожа современная постиндустриальная экономика.


Полностью:
http://www.akado.com/science/human/19026/2008/10/03/crisis/
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Daimos



Joined: 28 Mar 2005
Posts: 414

PostPosted: 10.10.08 02:19    Post subject: Reply with quote

Quote:
Это не просто кризис перепроизводства, который периодически повторяется, а кризис всей существующей исторической системы социальных отношений, по сути, классовой цивилизации как таковой, который рано или поздно закончится концом, вопрос только в том, будет ли это суицид человечества или социализм.


Юра, а кризис перепроизводства и есть "кризис всей существующей исторической системы социальных отношений". Великая депрессия была кризисом перепроизводства. Это же, как писал Маркс, восстание производительных сил против производственных отношений. Нынешний кризис будет очень силен, потому как его очень долго оттягивали и потом созданы такие мощные производитеьные силы, которые уже просто не смогут нормально работать в рамках капиталистических ощественных отношений. Но это все тоже перепроизводство, как следствие анархии производства, с которой никакой капитализм справится не способен.
Back to top
View user's profile Send private message
Дергунов



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1273
Location: Украина

PostPosted: 10.10.08 10:12    Post subject: Reply with quote

Это понятно, но есть масса других проблем, например, экологический кризис или беспрецедентная разрушительность современного милитаризма. Уже одно это создает для человечества необходимость преодоления капитализма просто из соображений самосохранения. И, потом, экспансия капитализма вширь и вглубь уже завершилась, дальше ему остается только загнивать. Прогрессивного значения у него больше нет. Даже после начала эпохи социалистических революций он в своей экономической экспансии и развитии производительных сил достиг немалых успехов, но примерно конец этого периода и ознаменовал неолиберализм. Кризис в том, что он уже отжил свое, как говорят, допустим, о кризисе рабовладельческого или феодального строя в эпохи перехода к новым формациям, главное, только понимать, что своей смертью он не умрет.

Кстати, вот написал, а потом вспомнил твою статью на 90-летие Октября, с чем собственно споришь? Smile
Back to top
View user's profile Send private message
Daimos



Joined: 28 Mar 2005
Posts: 414

PostPosted: 10.10.08 16:22    Post subject: Reply with quote

Кстати, коммунистическая революция может быть только, как революция у самой последней черты. Люди до самого конца будут цепляться за старый мир. На коммунизм очень трудно решиться. Он ведь и логически самое последнее средство. Сначала перепробуют все.
Back to top
View user's profile Send private message
Петр К.



Joined: 24 Oct 2006
Posts: 464
Location: г. Харьков, столица Донецко-Криворожской Советской Республики

PostPosted: 11.10.08 01:01    Post subject: Reply with quote

Daimos wrote:
Кстати, коммунистическая революция может быть только, как революция у самой последней черты. Люди до самого конца будут цепляться за старый мир. На коммунизм очень трудно решиться. Он ведь и логически самое последнее средство. Сначала перепробуют все.



ну, это весьма спорные утверждения! Много ли времени потребовалось рабочим, крестьянам, солдатам России, чтобы решиться на революцию?! Много ли времени потребовалось китайцам, чтобы пойти за Мао?! Много ли времени потребовалось югославам чтобы пойти за Тито?!
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Daimos



Joined: 28 Mar 2005
Posts: 414

PostPosted: 12.10.08 14:34    Post subject: Reply with quote

Quote:
Много ли времени потребовалось рабочим, крестьянам, солдатам России, чтобы решиться на революцию?!


В той конкретно-исторической ситуации большевики тоже были самой крайней партией, поэтому они и пришли последними, когда стало очевидно, что никто другой не способен выполнить задачи революциии. Но сначала ведь всех перепробовали.
Back to top
View user's profile Send private message
Fred



Joined: 28 Sep 2005
Posts: 293
Location: Россия (Москва)

PostPosted: 12.10.08 20:15    Post subject: Reply with quote

Quote:
Путин: Покупка акций российских компаний государством начнется на днях ... до 175 млрд. рублей в этом году, не менее 175 млрд. рублей в следующем


http://finance.rambler.ru//news/trading/28359969.html

1. какие же это компании?
2. можно ли это рассматривать как "национализицию"? Cool
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Петр К.



Joined: 24 Oct 2006
Posts: 464
Location: г. Харьков, столица Донецко-Криворожской Советской Республики

PostPosted: 12.10.08 22:23    Post subject: Reply with quote

Daimos wrote:
Quote:
Много ли времени потребовалось рабочим, крестьянам, солдатам России, чтобы решиться на революцию?!


В той конкретно-исторической ситуации большевики тоже были самой крайней партией, поэтому они и пришли последними, когда стало очевидно, что никто другой не способен выполнить задачи революциии. Но сначала ведь всех перепробовали.


Что значит "последниими" и "всех перепробовали"?! Между Февральской революцией и Октябрьской революцией прошло всего 8 месяцев! Сказать, чтобы за это время у власти особо много партий/течений побывало - нельзя!
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Fred



Joined: 28 Sep 2005
Posts: 293
Location: Россия (Москва)

PostPosted: 12.10.08 22:30    Post subject: Reply with quote

http://www.newizv.ru/lenta/99608/

уж не этим ли ребятам государство скинулось? Confused


http://yakushef.livejournal.com/47402.html#cutid1
разгоовры о перепроизводстве:

Quote:
Так что капиталисты фишку знают и производят столько - сколько нужно что бы еще и в прибыли быть.
Laughing

Quote:
Если верить Марксу то капиталисты- это такие обезъяны, которым лишь бы перепроизвести и разориться.

а ведь собственно так оно и есть Razz

или вот
Quote:
В данном случае причина финансового кризиса сводится к тому, что фондовые рынки стали не состоятельны. Несостоятельность заключается в их неспособности отразить реальную стоимость компаний. Фондовый рынок стал средством спекуляции и не более того.


Quote:
Как определили, что тот или иной рынок достиг перепроизводство?


Quote:
время не стоит на месте и современная экономика ушла далеко вперёд, выдя на качественно новый уровень развития.
Маркс становится все менее актуальным.
Mr. Green

Собственно если все же вернуться к Марксу, а не искать глубокого политэкономического смысла в частностях современной буржуазной экономической науки, то определить масштабный кризис перепроизводства можно очень легко - просто по наличию торгового, фондового, банковского и т.д. кризисов Cool
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Fred



Joined: 28 Sep 2005
Posts: 293
Location: Россия (Москва)

PostPosted: 12.10.08 23:41    Post subject: Reply with quote

Петр К. wrote:
Daimos wrote:
Quote:
Много ли времени потребовалось рабочим, крестьянам, солдатам России, чтобы решиться на революцию?!


В той конкретно-исторической ситуации большевики тоже были самой крайней партией, поэтому они и пришли последними, когда стало очевидно, что никто другой не способен выполнить задачи революциии. Но сначала ведь всех перепробовали.


Что значит "последниими" и "всех перепробовали"?! Между Февральской революцией и Октябрьской революцией прошло всего 8 месяцев! Сказать, чтобы за это время у власти особо много партий/течений побывало - нельзя!


было достаточно: с одной стороны врем. правительство с кадетами, октябристами, и впоследствии - с эсерами и меньшевиками, с другой стороны Советы - с последними двумя партиями (до августа-сентября), пока большевики не стали получать над ними перевес.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы All times are GMT + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Next
Page 5 of 8

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group