Left.Ru Forum Index Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Марксизм - с чего начать знакомство?
Goto page Previous  1, 2, 3
 
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Сергей Бобров



Joined: 23 Nov 2009
Posts: 34

PostPosted: 10.06.18 10:51    Post subject: Reply with quote

Валентин Зорин wrote:

Сергей, давайте вместе задумаемся над вашим ответом.

Давайте попробуем.
Валентин Зорин wrote:
Итак есть "настоящие " и "ненастоящие” коммунисты. Предположим. А естъ "настоящие " и "ненастоящие” люди наемного труд? Нет и не может быть. Потому что место в системе отношений общественного производства не может быть настоящим или ненастоящим.

И те и те есть разные. Топ менеджер тоже человек наёмного труда. И где чёткая граница между ним и рядовым инженером, на каком этапе? Да и в СССР была та же проблема. Когда я после армии работал токарем, то поблизости стоял оптико-шлифовальный станок новейшего образца. На нём работал член горкома партии. Работал по пол дня и далеко не каждый день, а получал раза в три больше любого станочника в цеху. А ведь навыков и знаний для работы на том станке надо было гораздо меньше,чем на существующих токарных при выполнении высоких требований к обработке (что и было).
Валентин Зорин wrote:
И если вы самоопределяетесь, фиксируете себя как коммунист, то неизбежно возникает “зазор” между вами как представителем идеологического течения и вами как человеком наемного труда, вашим действительным бытием.

То есть, если человек задумался о причинах несправедливости ( в понимании большинства) этого мира и решил разобраться в этом, а начав кое что понимать, осознал,что люди с таким мировоззрением именуются коммунистами (самоопределился), то .... То есть, если ты начинаешь хоть что-то понимать в этой области, то ты уже, скажем мягко, становишся нехорошим человеком.
Валентин Зорин wrote:
Мы же уверены в том, что только “просто работники”, т.е. те, чей личный и коллективный опыт этих процессов не опосредствован самоидентификацией с идеологическими эпифеноменами (я – коммунист, я – националист и т.д.) и обладают подлинным, т.е. единственно нужным им знанием о себе и этих процессах, пусть даже в самой рудиментарной, но открытой для роста форме.

То есть, если человек ничего не понимает в области теории развития общества и его законов развития, если он мыслит только представлениями, а не понятиями (не логически), то только тогда он и "обладают подлинным, т.е. единственно нужным им знанием о себе и этих процессах"? Вам не кажется, что это несколько странное утверждение?
Валентин Зорин wrote:
Упрощенно говоря, просто наемные работники знают нечто такое, чего не знают коммунисты. И это знание имеет онтологический статус в отличие от знания коммунистов.

Где логика? Коммунист такой же наёмный работник как и любой другой. В этом плане у них знания равные. Но коммунист задался вопросом о том, не льзя ли этот мир изменить к лучшему для большинства членов общества. Стал разбираться с этим, получил новые знания, но и прежние ведь остались с ним. Так у кого должно быть больше знаний в данной области?
Валентин Зорин wrote:
Ну и наконец, в ожидании чуда (знаете, детское такое свойство) посмотрел я работу настоящего коммуниста Семенова, но закрыл ее на первой странице, наткнувшись на это место.
<< Всякая собственность предполагает наличие собственника или собственников. Если нет собственников, то нет и самой собственности. А государственная собственность на средства производства, несомненно, существовала. Были и собственники>>.

А что тут неверного? Собственность это всегда отношения, собственник - не собственник, кому-то принадлежит, значит кому-то нет. Иначе само понятие теряет смысл.
Валентин Зорин wrote:
Я не сомневаюсь, что Семенов настоящий коммунист, но ведь он явно не имеет представления о круговой аргументации. И эта элементарная логическая ошибка вместе с фетишизмом слов (“государственная собственность”) встречается сплошь и рядом в писанине наших эпигонов эпигонов.

Откуда такие сомнения? Я понимаю, что философов у нас развелось как тараканов в коммунальной квартире, и все разные. Но такие элементарные вещи они всё же знают все, иначе и кандидатский минимум не сдашь. А он ведь не только историк, но и философ.
Валентин Зорин wrote:
почему я и мой класс должны надеяться, что нам повезет? Почему мы должны ставить судьбу свою и своих детей на рулетку? Дескать, Иванов оказался ненастоящим коммунистом, и поэтому у нас сейчас олигархи, Украина и Путин. А Сидоров окажется настоящим (если повезет)?

Вопрос резонный, но это проблема только вашего восприятия коммунистов. Коммунисты не стремятся прийти к власти, они стремятся к такой организации общества, при которой власть была в руках трудящихся масс, в руках большинства членов общества. Хотя с пониманием этого и у руководства и у большинства членов современных коммунистических партий большая проблема. Это и тормозит развитие коммунистического движения, и не только в России. И Вы, похоже, исходите из таких же представлений.

Валентин Зорин wrote:
Став коммунистом, вы предали свой класс. Надеюсь, что вы еще сможете перейти на его сторону.

Голословное заявление. Тогда получается, что стремление к знаниям это уже предательство своего класса.
Back to top
View user's profile Send private message
Валентин Зорин



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 818
Location: США

PostPosted: 11.06.18 03:36    Post subject: Reply with quote

Сергей Бобров wrote:
Валентин Зорин wrote:

Сергей, давайте вместе задумаемся над вашим ответом.

Давайте попробуем.
Валентин Зорин wrote:
Итак есть "настоящие " и "ненастоящие” коммунисты. Предположим. А естъ "настоящие " и "ненастоящие” люди наемного труд? Нет и не может быть. Потому что место в системе отношений общественного производства не может быть настоящим или ненастоящим.

И те и те есть разные. Топ менеджер тоже человек наёмного труда. И где чёткая граница между ним и рядовым инженером, на каком этапе?>>

Топ менеджер? Конечно, человек наемного труда. Причем очень важный, так как его положение в общественно необходимом производстве требует больших знаний. И никаких границ и этапов, ни четких, ни размытых. Кстати, довольно странно слышать от марксиста аргумент насчет четких границ. Для ОГПУ или НКВД это наверное было важно: коровой меньше или больше - и загремел в Сибирь. А исторический материализм рассматривает свой предмет диалектически и четких границ не признает в принципе. Поэтому, мы - люди наемного труда - как стихийные, не по учебнику, исторические материалисты очень уважаем и ценим толковых топ менеджеров, наших соработников. А вы нет?

Пойдем дальше. По вашей логике, ненастоящий коммунист и генеральный секретарь КПСС М. Горбачев относится к настоящему коммунисту Сергею Боброву так же как топ менеджер компании Форд к рабочему у конвейера. Но это явная логическая нескладушка. Топ менеджер Форд - не менее настоящий работник этого производства, чем его рабочий. А Горбачев и легионы других ненастоящие. И самое главное -- они ничего не производят ни как настоящие коммунисты, ни как ненастоящие. Кроме разве что партийной линии. Сергей Бобров как шахтер производит нужный другим работникам уголь. Управленец районного масштаба М. Горбачев исполняет необходимые для всех работников данного района управленческие функции. Если они работают хорошо, мы их за это уважаем и любим. Но как коммунисты они ничего не производят, и их коммунизм (как и все другие измы) это их личное дело, хобби такое. А кто из них настоящий или ложный это пусть они в своей песочнице между собой разбирают.



>>Да и в СССР была та же проблема. Когда я после армии работал токарем, то поблизости стоял оптико-шлифовальный станок новейшего образца. На нём работал член горкома партии. Работал по пол дня и далеко не каждый день, а получал раза в три больше любого станочника в цеху. А ведь навыков и знаний для работы на том станке надо было гораздо меньше,чем на существующих токарных при выполнении высоких требований к обработке (что и было).>>

Вот - вот, и я о том же. Поэтому я и призываю вас вернутся на точку зрения вашего класса, а не вашей партийной организации.


Валентин Зорин wrote:
И если вы самоопределяетесь, фиксируете себя как коммунист, то неизбежно возникает “зазор” между вами как представителем идеологического течения и вами как человеком наемного труда, вашим действительным бытием.


<<То есть, если человек задумался о причинах несправедливости ( в понимании большинства) этого мира и решил разобраться в этом, а начав кое что понимать, осознал,что люди с таким мировоззрением именуются коммунистами (самоопределился), то .... То есть, если ты начинаешь хоть что-то понимать в этой области, то ты уже, скажем мягко, становишся нехорошим человеком. >>

А вот здесь вы наворачиваете нелепостей сверх всякой меры. Во-первых, нигде вы не найдете, чтобы я называл коммунистов нехорошими людьми. Вы так называли простых людей наемного труда, а я к таким обвинениям никогда не имел и не буду иметь никакого отношения. Это раз. Второе, на каком основании вы называете всех людей, задумавшихся о "причинах несправедливости" и начавших "кое что понимать", коммунистами? Иного смысла ваши слова не могут иметь? Вы наверное считаете, что ваше понимание, которое вы называете коммунизмом, единственно верное. Но это, извините, бабушка надвое сказала. Это, как говорят сегодня продвинутые россияне, просим факты в зал! Тут, вы, голубчик, открываете такой ящик вопросов, что сто Марксов не ответят. И, кстати, в разговоре с образованными марксистами я бы вам не советовал поднимать вопрос о "причинах несправедливости". В Марксовой науке такого слова нет. "Справедливость" это совсем из другой оперы. Теперь о скромности. Это очень характерная черта просто людей наемного труда. Один из них, его звали Иммануил Кант, великий труженик надо сказать был, написав много книг, пришел к выводу, что единственной разумной целью человеческой истории может быть общество, в котором каждый его член будет не только средством, но и целью. Так вот, без этого открытия и Маркса наверное бы не было. И при этом, заметьте, Кант не был коммунистом как вы, а просто работал философом на весьма скромную зарплату своего работодателя Кенигсбергского университета. Так что это мы, просто люди наемного труда, дали вам и другим -истам знания и возможность их получить. А вы нас олухами считаете.




Валентин Зорин wrote:
Мы же уверены в том, что только “просто работники”, т.е. те, чей личный и коллективный опыт этих процессов не опосредствован самоидентификацией с идеологическими эпифеноменами (я – коммунист, я – националист и т.д.) и обладают подлинным, т.е. единственно нужным им знанием о себе и этих процессах, пусть даже в самой рудиментарной, но открытой для роста форме.


>>То есть, если человек ничего не понимает в области теории развития общества и его законов развития, если он мыслит только представлениями, а не понятиями (не логически), то только тогда он и "обладают подлинным, т.е. единственно нужным им знанием о себе и этих процессах"? Вам не кажется, что это несколько странное утверждение?>>

Опять 25! Откуда же вы взяли, что именно ваша или какая любая "теория развития общества" является верной? И почему вы решили, что просто люди наемного труда, т.е. не коммунисты, фашисты, анархисты, феминисты и т.д., не мыслят понятиями?! Признаюсь, я просто поражен таким самомнением представителя течения, которое обанкротилось на глазах у всего человечества и привело к таким катастрофическим последствиям.


Валентин Зорин wrote:
Упрощенно говоря, просто наемные работники знают нечто такое, чего не знают коммунисты. И это знание имеет онтологический статус в отличие от знания коммунистов.


<<Где логика? Коммунист такой же наёмный работник как и любой другой. В этом плане у них знания равные. Но коммунист задался вопросом о том, не льзя ли этот мир изменить к лучшему для большинства членов общества. Стал разбираться с этим, получил новые знания, но и прежние ведь остались с ним. Так у кого должно быть больше знаний в данной области?>>

Да, что же вы все о логике. Причем здесь логика? В истории (а не в логике!) коммунист, если он наемный работник, принимающий участие в общественно необходимом труде, неизбежно стоит перед следующей дилеммой: кому я лоялен, своему классу или своей партии? В СССР были такие коммунисты, которые выбирали класс. Их физически уничтожили коммунисты, огромное большинство которых выбрало партию. Вот правда, простая и понятная каждому. А вы все о логике беспокоитесь. Зимой 1917/18, когда на заводах доверие к большевикам стало резко падать, рабочие стали требовать переизбрания фабзавкомов с последующим переизбранием советов. Но их товарищи, тоже рабочие, но еще и большевики, засевшие в комитетах на волне популярности большевиков осенью 17го, смеялись над ними и отказывались подчиниться требованиям о новых выборах. И поэтому так легко уже к марту большевики превратили фабзавкомы--центры пролетарской самоорганизации--в шестерки, не свои даже, а в шестерки своих профсоюзных шестерок. Вместо некой "логики", вам бы надо поинтересоваться историей своего класса, его опытом отношений с коммунистами. Но вам ваш класс не интересен, вам интересен "коммунизм", "марксизм", а не "просто". Вы предали свой класс, потому что выбрали точку зрения партии, а не класса. Ну, а после такого ее банкротства, что же остается кроме "логики".

Валентин Зорин wrote:
Ну и наконец, в ожидании чуда (знаете, детское такое свойство) посмотрел я работу настоящего коммуниста Семенова, но закрыл ее на первой странице, наткнувшись на это место.
<< Всякая собственность предполагает наличие собственника или собственников. Если нет собственников, то нет и самой собственности. А государственная собственность на средства производства, несомненно, существовала. Были и собственники>>.


<<А что тут неверного? Собственность это всегда отношения, собственник - не собственник, кому-то принадлежит, значит кому-то нет. Иначе само понятие теряет смысл.>>

Может в какой-то логике и теряет, но в логике исторического материализма понятия имеют начало и конец, и между их началом и концом не бывает четких границ, которых ищет ваша логика. Государственная собственность в СССР это уже не собственность, какой она является в капиталистических странах, существуя и взаимно переливаясь с частной собственностью. Но еще и не "общественная собственность", выражение принятое несмотря на свою абсурдность, так как "общественная" предполагает отрицание собственности, ее (вместе с понятием) историческое исчезновение в коммунистическом обществе. Показательно, что в отличие от коммунистов просто люди наемного труда прекрасно понимали диалектику "государственной собственности" в СССР. Отсюда и общеизвестное в СССР выражение "хозяина нет!" Ученый и даже философ Семенов этого не понимает, а они понимали! Собственность есть, а хозяина у нее нет! так что это Семенову и другим коммунистам надо бы поучиться и простых, но далеко не простоватых труженников СССР.

Валентин Зорин wrote:
Я не сомневаюсь, что Семенов настоящий коммунист, но ведь он явно не имеет представления о круговой аргументации. И эта элементарная логическая ошибка вместе с фетишизмом слов (“государственная собственность”) встречается сплошь и рядом в писанине наших эпигонов эпигонов.

Откуда такие сомнения? Я понимаю, что философов у нас развелось как тараканов в коммунальной квартире, и все разные. Но такие элементарные вещи они всё же знают все, иначе и кандидатский минимум не сдашь. А он ведь не только историк, но и философ.


Валентин Зорин wrote:
почему я и мой класс должны надеяться, что нам повезет? Почему мы должны ставить судьбу свою и своих детей на рулетку? Дескать, Иванов оказался ненастоящим коммунистом, и поэтому у нас сейчас олигархи, Украина и Путин. А Сидоров окажется настоящим (если повезет)?


>>Вопрос резонный, но это проблема только вашего восприятия коммунистов. Коммунисты не стремятся прийти к власти, они стремятся к такой организации общества, при которой власть была в руках трудящихся масс, в руках большинства членов общества. Хотя с пониманием этого и у руководства и у большинства членов современных коммунистических партий большая проблема. Это и тормозит развитие коммунистического движения, и не только в России. И Вы, похоже, исходите из таких же представлений.>>

Тут мне непонятно. Если коммунисты не стремятся к власти, то почему главные коммунисты и большинство коммунистов стремятся к ней? И я вас уверяю, что если вы обратитесь с таким разъяснением к нашим трудящимся, они вас тоже не поймут и просто перестанут слушать.

Что касается моих представлений, то они очень просты. Государственная власть должна быть в руках коллективов работников, от чернорабочих до академиков. Историческое название этого нового типа государства - Советы. Коммунисты никакого отношения к Советам не имеют как и любые другие идейные течения и партии.

Валентин Зорин wrote:
Став коммунистом, вы предали свой класс. Надеюсь, что вы еще сможете перейти на его сторону.

Голословное заявление. Тогда получается, что стремление к знаниям это уже предательство своего класса.


На это я уже ответил выше.
Back to top
View user's profile Send private message
Легальный Марксист



Joined: 30 Nov 2013
Posts: 50

PostPosted: 11.06.18 14:14    Post subject: Reply with quote

Валентин Зорин wrote:
Вы начали пролетарием в Марксовом смысле, так как в СССР рабочий класс был политически экспроприирован ВКПБ-КПСС. Став коммунистом, вы предали свой класс. Надеюсь, что вы еще сможете перейти на его сторону.


Круто, чо...
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы All times are GMT + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3
Page 3 of 3

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group