Left.Ru Forum Index Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Марксизм - с чего начать знакомство?
Goto page Previous  1, 2, 3  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Сергей Бобров



Joined: 23 Nov 2009
Posts: 34

PostPosted: 07.06.18 13:21    Post subject: Reply with quote

anticonsumer wrote:

Повторюсь. Большинство современных физиков не читали Ньютора, не читали Гука или каких-либо других классиков потому что если наука нормально развивается, не может быть такого что лучшая книга по данной теме была написана 150 лет назад. Должны появляться книги где всё это изложено лучше, точнее, понятнее, подробнее. В физике это так. И в математике это так. Не обязательно первоисточник читать. Первоисточник это первые догадки по теме. Где там ещё есть огрехи, где там ещё есть неточности. Их потом отшлифовывают, признавая вклад учёного, кот. это открыл первым, выбирают стиль изложения наиболее понятный, упорядочивают. Не читали Маркса это не страшно. Страшно что нет книг в которых это написано лучше чем у Маркса. А 150 лет уже прошло.


Полностью согласен. На днях я выложил свою небольшую статью "Зачем коммунистам Маркс?" https://bobrov-s.livejournal.com/48717.html на эту же тему.
Back to top
View user's profile Send private message
Легальный Марксист



Joined: 30 Nov 2013
Posts: 50

PostPosted: 07.06.18 18:31    Post subject: Reply with quote

Quote:
Большинство современных физиков не читали Ньютона


... а большинство православных христиан не читали ни Ветхий Завет, ни Евангелие, не говоря уж о Блаженном Августине. И даже не знают кто такой Григорий Палама.
А правоверный мусульмане не читали Коран
А лютеране - сочинений Мартина Лютера
А гугеноты - трудов Жана Кальвина
Ну... дело обычное.
Back to top
View user's profile Send private message
Сергей Бобров



Joined: 23 Nov 2009
Posts: 34

PostPosted: 07.06.18 21:40    Post subject: Reply with quote

Легальный Марксист wrote:

... а большинство православных христиан не читали ни Ветхий Завет, ни Евангелие,


Я не думаю, что это корректное сравнение. Перечисленное Вами это и есть, по сути, учебники, а не первоисточники. И в Библию вошли далеко не все Евангелии. Религия это вообще учение (на вере), а не наука (где начинаются доказательства, там заканчивается вера).
Back to top
View user's profile Send private message
Валентин Зорин



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 818
Location: США

PostPosted: 08.06.18 06:14    Post subject: Reply with quote

[/quote]
Полностью согласен. На днях я выложил свою небольшую статью "Зачем коммунистам Маркс?" https://bobrov-s.livejournal.com/48717.html на эту же тему.[/quote]

В таком же ключе, я на днях прокомментировал русский перевод ролика Гарви о Капитале одной левой группой из Перми.

"Теперь, что касается совета Харви читать сам Капитал. К кому он обращен? К заводским рабочим? Только редчайшие исключения из этого контингента могут одолеть этот труд и прийти хотя бы к поверхностному его пониманию. То же самое относится к образованщине и прослойке рядовой интеллигенции. Тогда кто же? Две группы потенциальных прочитателей приходят на ум. Первая —это аспирантско-профессорская среда, задействованная в гуманитарного, т.е. идеологического типа знании. Им это по работе может пригодиться, по разделу Критика марксизма, коммунизма и т.п. Вторая группа - это немногочисленная образованная молодежь, так или иначе видящая себя в роли просветителей и идейных (партийных) вождей наемных работников. Это все. И даже из последней группы только в лучшем случае редкие единицы обладают необходимым образованием и культурой, чтобы возвыситься над эпигонским представлением о классическом марксизме, включая политэкономию Капитала. И что же из этого следует? Уныние, безнадега? Конечно, нет. Ведь знание или незнание Капитала и Гегеля поставленного на ноги не только необязательно для нашего класса, но и способно стать препятствием для него. Это один из уроков советской и не только советской истории. А также истории партийного "коммунизма" и рабочего движения. Апология, а скорее канонизация, марксистской теории в том или ином изводе неизбежно ведет к привилегированному статусу ее носителей-толкователей, т.е. представителей мелкой буржуазии профессий (отсюда и дурная бесконечность марксистских сект) и массы примкнувшего к ним мещанства, когда на плечах рабочего класса они приходят к власти (случай с большевиками и остальным соцлагерем). В их руках марксизм становится орудием власти и инструментом террора, потому что только террором может сохранять свою госвласть правящая верхушка идеократии. От Краткого курса ВКПБ до могильника НКВД один шаг. Какое нам дело до этих сект марксистских начетников? Какое нам дело до того верна трудовая теория стоимости или нет? Отражает теорема Окишио действительную динамику современного капитала или искажает ее? Это что, как-то изменяет наши человеческие потребности, наши интересы ? Я совсем не призываю к отказу от чтения, от повышения осознанности своего существования в истории. Но не будем делать фетиш из теорий и всегда помнить главный тезис исторического материализма, что истина может быть известна только борющемуся классу в перманентном процессе практики этой борьбы и ее осознания.>>

Главное, наше с вами различие, Сергей, это то, что вы смотрите на эти вещи как коммунист, а мы как люди наемного труда. И эта разница принципиальна.
Back to top
View user's profile Send private message
Легальный Марксист



Joined: 30 Nov 2013
Posts: 50

PostPosted: 08.06.18 10:36    Post subject: Reply with quote

Quote:
Какое нам дело до этих сект марксистских начетников? Какое нам дело до того верна трудовая теория стоимости или нет?


А можно с этого места поподробнее?
Что имеется в виду под неверностью трудовой теории стоимости?
Это ведь даже не Карл Маркс, это Адам Смит, коего еще Евгений Онегин читал...
Back to top
View user's profile Send private message
Сергей Бобров



Joined: 23 Nov 2009
Posts: 34

PostPosted: 08.06.18 13:42    Post subject: Reply with quote

Валентин Зорин wrote:

Главное, наше с вами различие, Сергей, это то, что вы смотрите на эти вещи как коммунист, а мы как люди наемного труда. И эта разница принципиальна.

А разница здесь только в том, что просто "люди наёмного труда" видят только внешние проявления общественных процессов, а коммунисты пытаются понять их природу (сущность), чтобы иметь возможность влиять на них. То есть, борьба первых за свои интересы, это борьба с вершками, что длится уже тысячи лет, принося только временные и незначительные результаты. А коммунисты пытаются (пока безуспешно) управлять процессом развития общества в рамках объективно возможного. Ведь научный коммунизм это только честное научное обществознание (социология) и всё.
Back to top
View user's profile Send private message
Легальный Марксист



Joined: 30 Nov 2013
Posts: 50

PostPosted: 08.06.18 14:36    Post subject: Reply with quote

Quote:
просто "люди наёмного труда" видят только внешние проявления общественных процессов, а коммунисты пытаются понять их природу (сущность), чтобы иметь возможность влиять на них. То есть, борьба первых за свои интересы, это борьба с вершками, что длится уже тысячи лет, принося только временные и незначительные результаты. А коммунисты пытаются (пока безуспешно) управлять процессом развития общества в рамках объективно возможного.


В этом и проблема у современных коммунистов (да и леваков вообще).
Ни одного профсоюза не создали, ни одной стачки не организовали, ни рубля к зарплате у олигарха не выбили - а хочут непременно "управлять процессом развития общества", никак не меньше.
Как то даже ехидный афоризм Станислава Ежи Леца вспоминается по этому
поводу:
"Что мне одна женщина! - сказал евнух - Мне нужен сразу гарем!" Laughing


Last edited by Легальный Марксист on 08.06.18 15:13; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
Сергей Бобров



Joined: 23 Nov 2009
Posts: 34

PostPosted: 08.06.18 14:45    Post subject: Reply with quote

Легальный Марксист wrote:

Ни одного профсоюза не создали, ни одной стачки не организовали, ни рубля к зарплате у олигарха не выбили - а хочут непременно "управлять процессом развития общества", никак не меньше.
Laughing

Ну да, коммунистов ату, а буржуазии можно. А Вы сами-то, зачем в политическую деятельность вклиниваетесь, если влиять на общественные процессы (развитие общества) не считаете нужным?
Back to top
View user's profile Send private message
Легальный Марксист



Joined: 30 Nov 2013
Posts: 50

PostPosted: 08.06.18 14:50    Post subject: Reply with quote

Сергей Бобров wrote:
Легальный Марксист wrote:

Ни одного профсоюза не создали, ни одной стачки не организовали, ни рубля к зарплате у олигарха не выбили - а хочут непременно "управлять процессом развития общества", никак не меньше.
Laughing

Ну да, коммунистов ату, а буржуазии можно. А Вы сами-то, зачем в политическую деятельность вклиниваетесь, если влиять на общественные процессы (развитие общества) не считаете нужным?


А я не коммунист.
Я легальный марксист.
И потом - где вы тут "политическую деятельность" увидели?
Я как-то покамест кроме интернет-трёпа не наблюдаю.
Back to top
View user's profile Send private message
Сергей Бобров



Joined: 23 Nov 2009
Posts: 34

PostPosted: 08.06.18 16:22    Post subject: Reply with quote

Легальный Марксист wrote:

А я не коммунист.
Я легальный марксист.
И потом - где вы тут "политическую деятельность" увидели?
Я как-то покамест кроме интернет-трёпа не наблюдаю.

Вы не логичны. Маркс был коммунистом и если Вы марксист, значит Вы коммунист, но Вы не коммунист, когнитивный диссонанс.
Марксизм это ведь не наука, нет такой науки, это система взглядов (мировоззрение). Вы всё принимаете, с ошибками и недочётами? Науки в которые внёс свой вклад Маркс это философия, политэкономия и обществознание (социология).
А если Вы здесь пытаетесь отстаивать своё мировоззрение или даже просто пытаетесь осмыслит возможности влияния на общественные процессы совместно с определённом сообществе людей (здесь), то Вы уже оказываете влияние на формирование сознания здесь присутствующих в этом направлении, т.е. уже занимаетесь политикой.
Back to top
View user's profile Send private message
Легальный Марксист



Joined: 30 Nov 2013
Posts: 50

PostPosted: 08.06.18 16:28    Post subject: Reply with quote

Сергей Бобров wrote:
Легальный Марксист wrote:

А я не коммунист.
Я легальный марксист.
И потом - где вы тут "политическую деятельность" увидели?
Я как-то покамест кроме интернет-трёпа не наблюдаю.

Вы не логичны. Маркс был коммунистом и если Вы марксист, значит Вы коммунист, но Вы не коммунист, когнитивный диссонанс.


Вы в советское время историю КПСС учили?
Если да, то должны что-то знать про "легальных марксистов" конца XIX-начала ХХ века (Струве там, Булгаков, Бердяев, Туган-Барановский и пр.)

Сергей Бобров wrote:

Марксизм это ведь не наука, нет такой науки, это система взглядов (мировоззрение).
А если Вы здесь пытаетесь отстаивать своё мировоззрение или даже просто пытаетесь осмыслит возможности влияния на общественные процессы совместно с определённом сообществе людей (здесь), то Вы уже оказываете влияние на формирование сознания здесь присутствующих в этом направлении, т.е. уже занимаетесь политикой.


То есть для Вас интернет-трёп - это тоже политическая деятельность Smile
Ну... ОК, так и запишем Laughing
Back to top
View user's profile Send private message
Валентин Зорин



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 818
Location: США

PostPosted: 08.06.18 20:00    Post subject: Reply with quote

>А разница здесь только в том, что просто "люди наёмного труда" видят только внешние проявления общественных процессов, а коммунисты пытаются понять их природу (сущность), чтобы иметь возможность влиять на них. >>

Как человеку наемного труда, сыну и внуку людей наемного труда и отцу будущих людей наемного труда, такое утверждение кажется мне странным, немного смешным и обидным. А как публицист со стажем в 15 лет я убедился на своем опыте общения с коммунистами, что люди это в огромном большинстве поверхностные, плохо образованные, а главное -- исполненные самомнения наполеоновских размеров. И ведь что характерно. Я еще не встречал коммуниста, который бы не знал немедленного ответа на любой вопрос. И как правило эти ответы вынимались из дешевенького джентльменского набора, вроде того, какой Остап Бендер продал журналисту Ухудшанскому.


То есть, борьба первых за свои интересы, это борьба с вершками, что длится уже тысячи лет, принося только временные и незначительные результаты. А коммунисты пытаются (пока безуспешно) управлять процессом развития общества в рамках объективно возможного. Ведь научный коммунизм это только честное научное обществознание (социология) и всё.>>

Получается, что и корешки тоже не знают и не умеют. Не поэтому ли их сегодня называют "комиками"? Контраст всемирных претензий и учительских поз с действительными делами это ведь комический контраст, не так ли. Впрочем, нам, людям наемного труда, не до смеха. Смеяться не дают могильники по всей стране и не только нашей, а результаты их "управления процессом", за которые нам еще придется кровью платить и платить.
Back to top
View user's profile Send private message
Сергей Бобров



Joined: 23 Nov 2009
Posts: 34

PostPosted: 08.06.18 21:38    Post subject: Reply with quote

Легальный Марксист wrote:


То есть для Вас интернет-трёп - это тоже политическая деятельность Smile
Ну... ОК, так и запишем Laughing

Да я вроде бы Вас в интернет-трепачи не определял, с чего это Вы взяли? Интернет это только коммуникация, а какое содержание имеет общение, это зависит от общающихся. Я надеялся, что мы всё же преследуем вполне конкретные цели, а не просто трёпом занимаемся, из этого и исходил. . Хотя, конечно, каждый определяет свои цели сам.
Back to top
View user's profile Send private message
Сергей Бобров



Joined: 23 Nov 2009
Posts: 34

PostPosted: 08.06.18 22:19    Post subject: Reply with quote

Валентин Зорин wrote:

Как человеку наемного труда, сыну и внуку людей наемного труда и отцу будущих людей наемного труда, такое утверждение кажется мне странным, немного смешным и обидным. А как публицист со стажем в 15 лет я убедился на своем опыте общения с коммунистами, что люди это в огромном большинстве поверхностные, плохо образованные, а главное -- исполненные самомнения наполеоновских размеров. И ведь что характерно. Я еще не встречал коммуниста, который бы не знал немедленного ответа на любой вопрос.

Вам просто не очень повезло с общением. Коммунистами себя называют многие, кто из соображений выгоды, кто по глупости, не понимая сущности коммунистического мировоззрения и не пытаясь его понять, кто из обиды на то,что не сумел или не смог подстроится под новые реалии. Но есть и реальные коммунисты, которые пытаются докопаться до сути происходящих в обществе процессов и определиться с возможностью влияния на них в интересах большинства членов общества. Почитайте, например, Юрия Семёнова http://scepsis.net/library/id_128.html Это что, тоже примитив? И таких не мало. Просто те коммунистические партии которые сейчас есть в России это, по сути, осколки КПСС, которая сама по себе уже не была коммунистической. Коммунистического движения, как такового, сейчас практически нет. А то немногое, что есть находится на уровне кружков, да и то в начальной стадии. И вряд ли стоит из общения с этими крикливыми представителями осколков КПСС делать выводы о коммунистах как таковых.
И обижаться тут нечему. Я тоже не из элиты. Работать начал на шахте поверхностным откатчиком когда мне и 18 лет не было (с тех пор и живу на свои) и работал непрерывно до самой пенсии. Всё образование вечерне и заочно.
Back to top
View user's profile Send private message
Валентин Зорин



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 818
Location: США

PostPosted: 09.06.18 19:13    Post subject: Reply with quote

Сергей Бобров wrote:


Вам просто не очень повезло с общением. Коммунистами себя называют многие, кто из соображений выгоды, кто по глупости, не понимая сущности коммунистического мировоззрения и не пытаясь его понять, кто из обиды на то,что не сумел или не смог подстроится под новые реалии. Но есть и реальные коммунисты, которые пытаются докопаться до сути происходящих в обществе процессов и определиться с возможностью влияния на них в интересах большинства членов общества. Почитайте, например, Юрия Семёнова http://scepsis.net/library/id_128.html Это что, тоже примитив? И таких не мало. Просто те коммунистические партии которые сейчас есть в России это, по сути, осколки КПСС, которая сама по себе уже не была коммунистической. Коммунистического движения, как такового, сейчас практически нет. А то немногое, что есть находится на уровне кружков, да и то в начальной стадии. И вряд ли стоит из общения с этими крикливыми представителями осколков КПСС делать выводы о коммунистах как таковых.

И обижаться тут нечему. Я тоже не из элиты. Работать начал на шахте поверхностным откатчиком когда мне и 18 лет не было (с тех пор и живу на свои) и работал непрерывно до самой пенсии. Всё образование вечерне и заочно.


Сергей, давайте вместе задумаемся над вашим ответом. Итак есть "настоящие " и "ненастоящие” коммунисты. Предположим. А естъ "настоящие " и "ненастоящие” люди наемного труд? Нет и не может быть. Потому что место в системе отношений общественного производства не может быть настоящим или ненастоящим. Это, так сказать, онтология (“базис”) общественного бытия. А вот коммунисты (и монархисты, и фашисты, и либералисты, и тд и тп) могут быть настоящими или ненастоящими. Потому что коммунизм как определенная сумма взглядов это лишь один из идеологических эпифеноменов базиса. И если вы самоопределяетесь, фиксируете себя как коммунист, то неизбежно возникает “зазор” между вами как представителем идеологического течения и вами как человеком наемного труда, вашим действительным бытием. Причем этот зазор расширяется до пропасти, когда вы заявляете, что <<просто "люди наёмного труда" видят только внешние проявления общественных процессов>>. Здесь главная изюминка в слове “просто”. Мы же уверены в том, что только “просто работники”, т.е. те, чей личный и коллективный опыт этих процессов не опосредствован самоидентификацией с идеологическими эпифеноменами (я – коммунист, я – националист и т.д.) и обладают подлинным, т.е. единственно нужным им знанием о себе и этих процессах, пусть даже в самой рудиментарной, но открытой для роста форме.

Упрощенно говоря, просто наемные работники знают нечто такое, чего не знают коммунисты. И это знание имеет онтологический статус в отличие от знания коммунистов.


Ну и наконец, в ожидании чуда (знаете, детское такое свойство) посмотрел я работу настоящего коммуниста Семенова, но закрыл ее на первой странице, наткнувшись на это место.
<< Всякая собственность предполагает наличие собственника или собственников. Если нет собственников, то нет и самой собственности. А государственная собственность на средства производства, несомненно, существовала. Были и собственники>>.

Я не сомневаюсь, что Семенов настоящий коммунист, но ведь он явно не имеет представления о круговой аргументации. И эта элементарная логическая ошибка вместе с фетишизмом слов (“государственная собственность”) встречается сплошь и рядом в писанине наших эпигонов эпигонов.

Теперь по поводу «повезло» мне или «не повезло» с настоящими коммунистами. Предположим, что нет. Но как работник наемного труда, читая ваш ответ, я спрашиваю себя: почему я и мой класс должны надеяться, что нам повезет? Почему мы должны ставить судьбу свою и своих детей на рулетку? Дескать, Иванов оказался ненастоящим коммунистом, и поэтому у нас сейчас олигархи, Украина и Путин. А Сидоров окажется настоящим (если повезет)?



Вы начали работать на шахте в 18 лет? Маркс предал свой класс и перешел на сторону пролетариата, но перешел идейно, пролетарием не стал. Вместо этого стал коммунистом. Вы начали пролетарием в Марксовом смысле, так как в СССР рабочий класс был политически экспроприирован ВКПБ-КПСС. Став коммунистом, вы предали свой класс. Надеюсь, что вы еще сможете перейти на его сторону.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы All times are GMT + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3  Next
Page 2 of 3

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group