Left.Ru Forum Index Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Будущего не будет
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Дергунов



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1273
Location: Украина

PostPosted: 28.02.06 04:20    Post subject: Reply with quote

Алла wrote:
Вот именно, что следовал, и тенденции не самой передовой, мягко говоря Smile - не самое блестящее достижение для фантаста, не правда ли?


Алла, я думаю, что есть достаточно объективные причины, по которым женщины и в далеком будущем будут летать в космос меньше мужчин. Эти причины внесоциальны, и связаны в первую очередь в особенностями биологии. Лем - все-таки научный фантаст, а не сказочник Smile

В бульварной американской фантастике есть куча сексуальных красавиц, равно как и в фэнтези. Но такой литературе грош цена (вовсе не из-за присутствия прекрасного пола). Женщины, как уже было замечено, - это в данном случае такой же коммерческий ход, как какие-нибудь инопланетяне со щупальцами. Такая литература, как ты прекрасно понимаешь, не имеет ничего общего с равенством, эмансипацией и другими хорошими вещами. Наоборот, происходит коммодификация женщин как в порнографии, хоть и в более легкой форме.

Лему было наплевать на коммерческие стандарты, он был выше этого, поэтому ахинеи в таком духе он не сочинял. Его можно критиковать за многое - политическу близорукость, например, как это сделал в своей статье Юра Жиловец, но критиковать его за то, за что критиковать не нужно, я считаю неправильным.
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 28.02.06 08:25    Post subject: Reply with quote

Да я же не говорю, что Молль - образец. Что говорит об этом феминизм, мне неизвестно Smile Просто у многих писателей, не обязательно даже "прогрессивных", женщины играли важную роль в произведениях - потому, что они есть в обществе. Лему женщины не нужны в принципе. Почему - вопрос особый, и он меня не слишком занимает, я просто отметила то, что мне бросилось в глаза.

Насчет биологии - Юра, ну как биология может помешать женщине летать в космос, когда уже для Пиркса такие полеты были рутиной? (Кстати, Чернышевский приводил как раз естественнонаучные данные, как и полагается ученику Фейербаха, что женщина - выносливее мужчины и т.д.) Сексапильные красавицы у Лема, и правда, присутствуют только в пародийных целях, но зачем же сравнивать его с таким уровнем? Почему не с тем же Дидро или Вольтером?

А насчет Соляриса Антон как раз сказал то, что я хотела, да как-то не вышло (отвлек подсчет женщин Sad ). Солярис, Голем, "друг" из раннего рассказа, еще подобные монстры - Лем упорно пытается вообразить что-то нечеловеческое, но обычно получается весьма банальное "ницшеанство" (ну, кроме Солюяриса, о котором вообще ничего не известно Very Happy ). У Воннегута, который мне гораздо симпатичнее, есть машина, которая влюбилась, покончила с собой от несчастной любви, но подарила счастливому сопернику щедрый подарок - стихи, которые сочиняла, и которыми он и завоевал любовь с самого начала. Может, это мало что говорит об "интеллектронике", но много о Вонннегуте (и его обществе тоже)

Вообще, Уитмен заметил, что поэт обнажается в своих стихах, так что если он плохо относится к женщинам (его пример!) или привык, чтобы ему прислуживал лакей - это будет в стихах. Думаю, то же можно сказать о прозе.

Вообще, у Лема меня поражает сочетание довольно смелой фантазии в техническом смысле с довольно убогой - в социальном. Сначала он еще что-то пытался выдумать - в Эдеме, хотя и не очень убедительно - хорош у него только двутел-ученый, в него веришь. А потом - тот же футурологический конгресс - ну что там оригинального в социальном плане - тот же капитализм, только мозги промывают химически, а не иначе

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Юрий Жиловец



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 371
Location: Украина

PostPosted: 28.02.06 09:50    Post subject: Reply with quote

Алла wrote:
а уж про попытки изобразить любовь (Возвращение со звезд) даже и вспоминать неохота.

А там никакой любви нет. Пилот понял, что ему ничего не светит и стал приставать к первой показавшейся ему подходящей женщине, а та его просто перепугалась.
Да и вся сцена имеет периферийное значение. А вот станция уничтожения роботов написана гораздо сильнее - поскольку больше Лема интересовала.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Юрий Жиловец



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 371
Location: Украина

PostPosted: 28.02.06 10:18    Post subject: Reply with quote

Алла wrote:

Насчет биологии - Юра, ну как биология может помешать женщине летать в космос, когда уже для Пиркса такие полеты были рутиной?

У Лукьяненко же мешает Smile

Алла wrote:

А насчет Соляриса Антон как раз сказал то, что я хотела, да как-то не вышло (отвлек подсчет женщин Sad ). Солярис, Голем, "друг" из раннего рассказа, еще подобные монстры - Лем упорно пытается вообразить что-то нечеловеческое, но обычно получается весьма банальное "ницшеанство" (ну, кроме Солюяриса, о котором вообще ничего не известно Very Happy ).

Почему-то это о Солярисе ничего не известно? Фактов как раз куча, только непонятно ничего.
Книга, собственно, не о Крисе, и даже не о Солярисе, а о всем человечестве в целом как познающей машине. Лем вполне логично считает, что такая машина имеет свои ограничения.
Что в Големе ницшеанского - непонятно. Это же не сверхчеловек. Это вообще не человек Smile
Алла wrote:

У Воннегута, который мне гораздо симпатичнее, есть машина, которая влюбилась, покончила с собой от несчастной любви, но подарила счастливому сопернику щедрый подарок - стихи, которые сочиняла, и которыми он и завоевал любовь с самого начала. Может, это мало что говорит об "интеллектронике", но много о Вонннегуте (и его обществе тоже)

Это типичный романтизм начала 60-х. Сейчас такое смешно читать. Лем все-таки держался на научной почве. О машинах, сочиняющих стихи, у него можно почитать в "Кибериаде".

Quote:

А потом - тот же футурологический конгресс - ну что там оригинального в социальном плане - тот же капитализм, только мозги промывают химически, а не иначе

Это, извините, идея виртуальной реальности. А что это капитализм, да еще и умирающий - никто не спорит, включая самого Лема.
Другая социальная реальность, хоть и очень утрированная, есть в "Осмотре на месте".
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Guest






PostPosted: 28.02.06 15:46    Post subject: Reply with quote

Quote:
Лем упорно пытается вообразить что-то нечеловеческое,


Совершенно верно, этим он и интересен.

Quote:
но обычно получается весьма банальное "ницшеанство"


Ницшеанства я у него не заметил. Но если написанное Лемом кажется Вам банальным, причины могут быть две:
1) все-таки трудно вообразить нечеловеческое,
2) растиражировано множеством подражателей.
Back to top
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 28.02.06 16:32    Post subject: Reply with quote

Юрий Жиловец wrote:
Алла wrote:

Насчет биологии - Юра, ну как биология может помешать женщине летать в космос, когда уже для Пиркса такие полеты были рутиной?

У Лукьяненко же мешает Smile

Алла wrote:

А насчет Соляриса Антон как раз сказал то, что я хотела, да как-то не вышло (отвлек подсчет женщин Sad ). Солярис, Голем, "друг" из раннего рассказа, еще подобные монстры - Лем упорно пытается вообразить что-то нечеловеческое, но обычно получается весьма банальное "ницшеанство" (ну, кроме Солюяриса, о котором вообще ничего не известно Very Happy ).

Почему-то это о Солярисе ничего не известно? Фактов как раз куча, только непонятно ничего.
Книга, собственно, не о Крисе, и даже не о Солярисе, а о всем человечестве в целом как познающей машине. Лем вполне логично считает, что такая машина имеет свои ограничения.
Что в Големе ницшеанского - непонятно. Это же не сверхчеловек. Это вообще не человек Smile

Quote:

А потом - тот же футурологический конгресс - ну что там оригинального в социальном плане - тот же капитализм, только мозги промывают химически, а не иначе

Это, извините, идея виртуальной реальности. А что это капитализм, да еще и умирающий - никто не спорит, включая самого Лема.
Другая социальная реальность, хоть и очень утрированная, есть в "Осмотре на месте".


Лукяненко я не читала, так что судить не могу Sad .

Голема и прочих Лем пытался сделать нечеловеками, но все равно ясно, что выйти за рамки "человеческого, слишком человеческого" он не может - да и кто может? - все время получаются маньяки - властолюбцы (кроме разве на самам деле милой полностью автоматизированной армии в "Ловушке Гарганциана" Very Happy )

Изобразить умирающий капитализм на химической основе - не бог весть что, хотя технически идея неплоха. А Осмотр - это его прогноз капитализма всеобщего процветания - дескать, и там не без проблем. Но не бог весть что, не считая, опять-таки, нанотехнологии - но она не может тащить целый роман, вот он и должен изгаляться

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Дергунов



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1273
Location: Украина

PostPosted: 02.03.06 02:55    Post subject: Reply with quote

Перенес сообщения по интеллигенции - тема большая, важная и не совсем сабжевая Very Happy
Back to top
View user's profile Send private message
Юрий Жиловец



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 371
Location: Украина

PostPosted: 02.03.06 12:08    Post subject: Reply with quote

Сергей Машненко wrote:

А как же "Хищные вещи века", "Второе нашествие марсиан"? Чем не типы общества сытых мещан-конформистов?

Это крайне банальное описание предполагаемого "общества потребления". Для фантастики того времени - общее место. А "Марсиане" еще и написаны с выпендрежем, только ухудшающим общее впечатление.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
alex



Joined: 06 Jun 2005
Posts: 848
Location: Москва

PostPosted: 27.03.06 19:47    Post subject: Re: Будущего не будет Reply with quote

Всё, Лем скончался Sad Соболезнующие.
Пишут: Футуристические прогнозы Лема оказались пророческими.
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 27.03.06 20:32    Post subject: Reply with quote

Хм, земля ему пухом. А все-таки я предпочитаю Воннегута . И из-за его политической позиции , хотя он тоже старик. А что Лем сказал о грандиозных достижениях Польши за последние годы? То-то

А насчет прорчеств - ну, тут еще нужно уточнить.

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
alex



Joined: 06 Jun 2005
Posts: 848
Location: Москва

PostPosted: 27.03.06 22:32    Post subject: Reply with quote

Алла wrote:
А что Лем сказал о грандиозных достижениях Польши за последние годы? То-то

Развал польской науки он неоднократно критиковал.
А вот недавнее:
Quote:
[...] Потому что, когда кто-то твердит, что трижды семь - сорок, трудно сидеть спокойно. Будь я на тридцать лет моложе, мне бы опять захотелось уехать из Польши. Только некуда. [...] в Польше нет ничего хорошего, кроме красивых девушек.
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 27.03.06 23:17    Post subject: Reply with quote

Да, уж, критиковал...Там на иносми есть ссылка на другую его статью - лучше бы я ее не читала Sad

"Я имею в виду категорически смелую по тону статью Мелвина Лэрда (Melvin R. Laird), в которой он сопоставляет вьетнамскую войну с вторжением в Ирак. Автор, который представляется министром обороны при Никсоне, блестяще (он 30 лет знает Дональда Рамсфелда (Donald Rumsfeld)) защищает концепцию, согласно которой вьетнамская кампания США могла быть выиграна, и лишь сопротивление американского народа и Конгресса привели к тому, что Америка оставила своего союзника - Южный Вьетнам. Лэрд заявляет, что американцы дали Вьетнаму слишком мало времени и средств для того, чтобы отбить атаки Севера, который в то время тайно и полутайно поддерживали Советы. Он выражает надежду на то, что Вашингтон сегодня окажется более тверд и не допустит вывода американских войск из Ирака, а будет работать над воссозданием иракской армии, так, чтобы лишь после ее формирования солдаты США могли вернуться домой. Несомненно, это одинокий голос, особенно сейчас, когда усиливаются требования вывести американские войска из Ирака. Однако мы имеем дело с опытным дипломатом, который имел возможность наблюдать за боями как во Вьетнаме, так и в Ираке. Не исключено, что предлагаемое им твердое решение заслуживает внимания." (http://www.inosmi.ru/translation/224335.html)

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
alex



Joined: 06 Jun 2005
Posts: 848
Location: Москва

PostPosted: 27.03.06 23:29    Post subject: Reply with quote

Ещё:
Quote:
Свои «тревоги», связанные с тем, что президент Путин «наводит порядок» в России и сближает ее с Западом, Станислав Лем объясняет с прямолинейностью, достойной «живого классика»: «Это некрасиво прозвучит, но хаос в России был для нас более полезен, чем попытки более умелого управления этой страной». В принципе, то, о чем здесь пишет Станислав Лем, в значительной мере отображает то, о чем стыдливо молчат большинство польских политиков. Ведь речь идет все о тех же «польских страхах» —фобиях, которые все еще живут в сознании значительной части и общества, и элиты.


Беда Лема в том, что он слишком доверяется мейнстримным СМИ, особенно, если они американские.
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 27.03.06 23:39    Post subject: Reply with quote

Quote:
Беда Лема в том, что он слишком доверяется мейнстримным СМИ, особенно, если они американские.


Ну зачем же оскорблять покойника Sad ? Он не наивный дурачок, а последовательный антикоммунист и русофоб (увы, но правда). Львов для него до сих пор - польский город, и Польшу Пилсудского он не перечисляет среди своих неприятных опытов.

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
alex



Joined: 06 Jun 2005
Posts: 848
Location: Москва

PostPosted: 27.03.06 23:42    Post subject: Reply with quote

Стихи сочинили:
Quote:
Тайны мира раскрывал он всем -
Големов невиданных гончар...
Говорят, что нынче умер Лем,
А на самом деле - умер дар.

Прячется утраченный Эдем
В тайной глубине библиотек...
Говорят, что нынче умер Лем,
А на самом деле - умер век.

Голос Неба непривычно нем:
Кончен труд - и подведён итог...
Говорят, что нынче умер Лем,
А на самом деле - умер бог.


Но вроде бы Лем был атеистом...
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы All times are GMT + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next
Page 4 of 6

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group