Left.Ru Forum Index Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

В защиту Наоми Кляйн
Goto page 1, 2  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Guest






PostPosted: 20.10.05 12:52    Post subject: В защиту Наоми Кляйн Reply with quote

Тут статья против нее появилась...

По-моему - зря, я ее очень уважаю. Порой раздражает птичьим языком западных гуманитарных интеллектуалов, но у марксистов, ежели разобраться, язык столь же птичий, просто после принудительного вдалбливания в советских учебных заведениях мы к нему иначе относимся.

Но как бы то ни было, она сделала большое дело - открыла и описала едва ли не самое трудноразрешимое противоречие современного капитализма. Может кому-то оно и кажется игрушечным, но я более-менее представляю себе каким образом капитализм сможет переварить терроризм, локальные войны и другие серьезные трудности. А вот что он сможет сделать со сbrandившей экономикой я вижу лишь очень смутно.

Хотя последние страницы ее книги внушают скорее опасения, чем надежду. Помнится, там было написано что-то о каких-то комиссиях с привлечением общественности, которые якобы смогут урегулировать проблемы... Если из этого что-то получится, то значит капитализм преодолеет и этот барьер. Но вряд ли.

Ну и "тусовочность" антикорпоративного движения я вовсе не считаю минусом. Чудаки, да ведь именно с этого и надо начинать! Только таким путем и можно приобрести первых сторонников, с которыми потом можно будет перейти к более серьезному сопротивлению. Впрочем, это отдельная большая тема.
Back to top
Юрий Жиловец



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 371
Location: Украина

PostPosted: 20.10.05 16:53    Post subject: Reply with quote

А в чем проблема со сbrandившей экономикой? Разве она прибылей не приносит? Чем это она угрожает капитализму?
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Дергунов



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1273
Location: Украина

PostPosted: 20.10.05 20:19    Post subject: Reply with quote

Мне кажется, что в данном случае вопрос не в Кляйн лично, сколько в идеологии антиглобализма как таковой. Во-первых, неправильно интерпретирует современные политические отношения ("всевластие ТНК" и крах национального государства). Это прямое следствие отказа от марксистской теории империализма, дающей возможность связать в единое целое экономическое развитие капитализма и ту, некоторым образом, ключевую роль, которую играет в нем насилие, прежде всего государственное.

А, во-вторых, упор на ТНК зачастую приводит к ложному видению, что все проблемы из-за них, а с капитализмом вообще - все здорово.

И на эти моменты Илья правильно обратил внимание. Просто полемизировать с кем-то одним (Кляйн) легче, чем с "антиглобализмом вообще".
Back to top
View user's profile Send private message
Guest






PostPosted: 21.10.05 15:17    Post subject: Reply with quote

Quote:
А в чем проблема со сbrandившей экономикой? Разве она прибылей не приносит? Чем это она угрожает капитализму?


В том, что экономика становится все более зависящей от психологических и юридических факторов, следовательно - все более неустойчивой. Допустим так пойдет и дальше: все большая и большая часть ВНП будет приходиться на брэнды. Во-первых это будет приводить к накапливающемуся недовольству: "Что ж это мы платим все больше, а живем - не лучше?" А со временем люди начнут прозревать и перестанут покупать брендовые товары. Это может привести к катастрофическому обвалу рынка. Или первыми прозреют не потребители, а правительство какой-нибудь страны - и выйдет из международного соглашения по трейд-маркам. Шлепайте на свои товары что хотите! Хоть "Адидас" хоть "Микрософт"! В результате - тот же обвал.

Quote:
Мне кажется, что в данном случае вопрос не в Кляйн лично, сколько в идеологии антиглобализма как таковой.


У антиглобализма в целом не может быть идеологии. Это же не единая партия, а множество партий и движений, у каждого из которых - своя идеология.

Quote:
Во-первых, неправильно интерпретирует современные политические отношения ("всевластие ТНК" и крах национального государства).


Я вовсе не уверен, что в данном случае прав Илья, а не антиглобалисты. Как раз очень может быть, что на каком-то этапе государственный империализм будет заменен надгосударственным глобализмом.

Национальные государства развитых стран и существующий в них демократический механизм власти превращаются в обузу для капитала. Они ограничивают деятельность корпораций, вынуждают предоставлять избирателям социальные льготы, чтобы они исправно голосовали. Сколько бы мы ни говорили о продажности буржуазной демократии, это все же гораздо менее удобно, чем непосредственно осуществлять свою власть. Поэтому все чаще раздаются призывы отменить всеобщее и равное избирательное право и сделать так, чтобы число голосов было пропорционально сумме налогов.

Ну а другой, менее явный, механизм передачи власти от государства корпорациям - поставить государства под контроль международных организаций, которые никем не избираются и в гораздо большей степени зависят от капитала, чем национальные правительства.

Быть может, на каком-то этапе и армия США уступит место мирового жандарма каким-нибудь наднациональным вооруженным силам, например реформированным войскам ООН. Зубатов об этом хорошо написал. Хотя я и не его сторонник, но очень может быть, что в данном случае он прав.
Back to top
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 21.10.05 16:53    Post subject: Reply with quote

Коммунар wrote:


В том, что экономика становится все более зависящей от психологических и юридических факторов, следовательно - все более неустойчивой. Допустим так пойдет и дальше: все большая и большая часть ВНП будет приходиться на брэнды. Во-первых это будет приводить к накапливающемуся недовольству: "Что ж это мы платим все больше, а живем - не лучше?" А со временем люди начнут прозревать и перестанут покупать брендовые товары. Это может привести к катастрофическому обвалу рынка. Или первыми прозреют не потребители, а правительство какой-нибудь страны - и выйдет из международного соглашения по трейд-маркам. Шлепайте на свои товары что хотите! Хоть "Адидас" хоть "Микрософт"! В результате - тот же обвал.







Господи, неужели же брэнды - самая опасная для капитализма причина возможного недовольства? Вот в Германии только что фактически отменили пособия по безработице, заменив их чем-то вроде пособия на неумирание с голоду (а отличие от прежнего, которое шло со стажа и зарплаты и было обычнно куда выше, чем нынешний вариант) - и ничего. Побухтели, повыбирали немного "левых", и заткнулись. А безработца в Германии высокая. Если ждать, что капитализм рухнет от недвольства брэндами, так раньше Земля упадет на солнце.

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 21.10.05 16:59    Post subject: Reply with quote

Коммунар wrote:






Национальные государства развитых стран и существующий в них демократический механизм власти превращаются в обузу для капитала. Они ограничивают деятельность корпораций, вынуждают предоставлять избирателям социальные льготы, чтобы они исправно голосовали. Сколько бы мы ни говорили о продажности буржуазной демократии, это все же гораздо менее удобно, чем непосредственно осуществлять свою власть. Поэтому все чаще раздаются призывы отменить всеобщее и равное избирательное право и сделать так, чтобы число голосов было пропорционально сумме налогов.

Ну а другой, менее явный, механизм передачи власти от государства корпорациям - поставить государства под контроль международных организаций, которые никем не избираются и в гораздо большей степени зависят от капитала, чем национальные правительства.

Быть может, на каком-то этапе и армия США уступит место мирового жандарма каким-нибудь наднациональным вооруженным силам, например реформированным войскам ООН. Зубатов об этом хорошо написал. Хотя я и не его сторонник, но очень может быть, что в данном случае он прав.


Во-первых, если демократия становится неудобной для капитализма, капитализм с ней обычно разбирается в рамках государства, часто - иностранного (новеший пример - Венесуэла и американские корпорации).

Во-вторых, даже если править миром будет что-то вроде "Большого бедлама", из "Незнайки на Луне", это управление все равно будет в форме государственной - армия там, полиция, тюрьмы и пр. Что касается ООН, то Зубатов тут, как всегда, не лучший авторитет. Что такое это "ООН"? Это те же государства, отношения между ними те же, что и вне ООН, самостоятельной силы ООН не имеет, а заправляют там те же, что заправляют во всем мире. Скорее уж наоборот, США сейчас даже послом в ООН сделали принципиального врага подобных надстроек над сувеернной властью империализма - под ногами, понимаешь, путается.

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Дергунов



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1273
Location: Украина

PostPosted: 22.10.05 15:27    Post subject: Reply with quote

Коммунар wrote:
У антиглобализма в целом не может быть идеологии. Это же не единая партия, а множество партий и движений, у каждого из которых - своя идеология.


Здесь вопрос в том, что мы вкладываем в понятие идеологии. В конечном счете, идеологическим является уже понятие глобализации само по себе. Некритически принимая эту неолиберальную утопию, антиглобализм сам попадает в ловушку неправильной интерпретации реальности, "ложного сознания". И в этом плане об антиглобализме можно говорить как об идеологии, ведь его течения - консерваторы, локалисты, реформисты и т.д. - отталкиваются от во многом общей картины мира.

Коммунар wrote:
Национальные государства развитых стран и существующий в них демократический механизм власти превращаются в обузу для капитала. Они ограничивают деятельность корпораций, вынуждают предоставлять избирателям социальные льготы, чтобы они исправно голосовали. Сколько бы мы ни говорили о продажности буржуазной демократии, это все же гораздо менее удобно, чем непосредственно осуществлять свою власть. Поэтому все чаще раздаются призывы отменить всеобщее и равное избирательное право и сделать так, чтобы число голосов было пропорционально сумме налогов.


Капитализм уже пережил кризис своей формальной демократии в 1920 - 40- х гг.. Но этому кризису сопутствовала смертельная схватка национальных капиталов.

Коммунар wrote:
Ну а другой, менее явный, механизм передачи власти от государства корпорациям - поставить государства под контроль международных организаций, которые никем не избираются и в гораздо большей степени зависят от капитала, чем национальные правительства.


Понимаете, Коммунар, слово "государство" - это, по сути дела, абстракция. Не существует "государства вообще" или "национального капитализма вообще". Все это очень различается в зависимости от положения в империалистической системе. Петрас, например, предпочитает говорить об имперском государстве и неоколониальном государстве, как о разных институтах. Так вот, диктат какого-нибудь МВФ над экономикой стран Третьего мира - это совсем не показатель "глобализма". Это - такой механизм империалистического господства "развитых" стран в нынешней, четко структурированной мировой системе.
Back to top
View user's profile Send private message
бубука



Joined: 11 Aug 2005
Posts: 113
Location: Вятка

PostPosted: 22.10.05 20:14    Post subject: Reply with quote

Quote:
Ну и "тусовочность" антикорпоративного движения я вовсе не считаю минусом. Чудаки, да ведь именно с этого и надо начинать! Только таким путем и можно приобрести первых сторонников, с которыми потом можно будет перейти к более серьезному сопротивлению. Впрочем, это отдельная большая тема.

В нынешних условиях первичным противоречием между молодежью и капиталом является на мой взгляд именно культурный диссонанс: ретроградная дебилизирующая попкультура становиится в разрез с интересами развивающейся личности. В 60е капитал дал ответ на этот вопрос: серую мышку красят автокраской в кислоту и говорят что теперь ты личность, можеш идти и сколько угодно защищать свои права. Молодеж просто сбивают с толка, подсовывают кастрированные социалистические идеалы, с тем расчетом, что при данном уровне образования человечек несомненно помену не прочухает и с пеной у рта будет защищать милый сердцу оппортунизм. Т.о. "тусовочность" это не побочный эффект и не прогресс никакой, а вполне конкретный критерий политической зрелости Rolling Eyes
Back to top
View user's profile Send private message
Guest






PostPosted: 26.10.05 18:12    Post subject: Reply with quote

Quote:
Господи, неужели же брэнды - самая опасная для капитализма причина возможного недовольства? Вот в Германии только что фактически отменили пособия по безработице, заменив их чем-то вроде пособия на неумирание с голоду (а отличие от прежнего, которое шло со стажа и зарплаты и было обычнно куда выше, чем нынешний вариант) - и ничего. Побухтели, повыбирали немного "левых", и заткнулись. А безработца в Германии высокая. Если ждать, что капитализм рухнет от недвольства брэндами, так раньше Земля упадет на солнце.


Вот знаете, почему я не занимаюсь публицистикой? Да потому, что по форумам убедился - стоит одну фразу написать неудачно, как все остальное поймут неправильно. Господи, да неужели неясно, что про недовольство я только так, между прочим, написал? Главное в том моем абзаце - возможность обвала рынка из-за того, что он все больше зависит от психологических факторов.

Насчет государства: мне совершенно не хочется сейчас втягиваться в абстрактные дискуссии о том, что есть государство. Речь шла не о каком-то абстрактном государстве, а о конкретных - крупнейших капиталистических державах, таких как США, Германия, Япония и др. Есть тенденция передачи власти от этих государств к надгосударственным структурам. И есть версия насчет того, чем это может закончиться. Не стопроцентно доказанная, но довольно убедительная. Зубатов для меня не авторитет, у меня вообще авторитетов нет, как у Базарова, но рассуждает он логично. Потому я на него и сослался, чтобы не тратить время на повторение его аргументов. Вот его план глобальной революции совершенно фантастичен, настолько фантастичен, что его даже авантюристическим нельзя назвать. А его прогноз развития капитализма (который он, правда, капитализмом не называет) вполне имеет право на существование.

Quote:
В 60е капитал дал ответ на этот вопрос: серую мышку красят автокраской в кислоту и говорят что теперь ты личность, можеш идти и сколько угодно защищать свои права. Молодеж просто сбивают с толка, подсовывают кастрированные социалистические идеалы, с тем расчетом, что при данном уровне образования человечек несомненно помену не прочухает и с пеной у рта будет защищать милый сердцу оппортунизм. Т.о. "тусовочность" это не побочный эффект и не прогресс никакой, а вполне конкретный критерий политической зрелости


Разница между нами в том, что Вы считаете левую тусовку тупиком, а я - ступенью, которая позволяет двигаться дальше. Кто вам мешает так же "подсовывать" свои, "некастрированные" социалистические идеалы? Да, не все из тех, кто носит на шее анархистскую эмблему, могут воспринять социалистические идеи, для многих это просто мода. Но такие люди к социалистическим идеям все равно никогда не пришли бы, даже если бы носили галстуки. Но есть и немало таких, которые пришли в серьезное социалистическое движение именно через левую тусовку. А если бы ее не было, они бы социалистическими идеями просто не заинтересовались.

Но я хотел поговорить не столько о тусовочности/серьезности вообще, сколько о формах уличных акций - какими они должны быть -тусовочными или серьезными? В книге Наоми Кляйн была описана акция протеста против прокладки скоростной автодороги. По-видимому, устроители акции с самого начала отдавали себе отчет, что помешать прокладке дороги не удастся. Если бы акция была серьезной, то ее участники выглядели бы моськой, лающей на слона. Это психологический проигрыш, так они собрали бы очень мало сочувствующих. Но они нашли блестящий выход: дорога дорогой, но теперь протест против дороги - только повод для устройства грандиозного праздника и пропаганды своих идей. "Ладно, прокладывайте, мы плакать и беситься не будем. Мы еще так же оторвемся на строительстве следующей дороги, потом следующей и так до тех пор, пока у нас не будет больше сторонников, чем у вас..."

Ну а в России левые еще чаще "моськами" выглядят... Конечно, юмор и театрализация не всегда уместны. Вот например, участвовал я как-то вместе с людьми из Соц. Сопр. в пикете перед казахским посольством против репрессий, которым в Казахстане подвергаются рабочие лидеры. Да, здесь надо быть серьезными. Но в очень многих случаях "тусовочность" может оказаться эффективным приемом пропаганды.
Back to top
alex



Joined: 06 Jun 2005
Posts: 848
Location: Москва

PostPosted: 26.10.05 18:59    Post subject: Reply with quote

Коммунар wrote:
Господи, да неужели неясно, что про недовольство я только так, между прочим, написал? Главное в том моем абзаце - возможность обвала рынка из-за того, что он все больше зависит от психологических факторов.


Если опускать из рассмотрения тот факт, что "психологические факторы" в свою очередь зависят от чего-то, то, конечно, картина получается для капитала апокалиптическая. Ну а если помнить, что "общественное бытие определяет общественное сознание", - то в брендах уже не видно угрозы капитализму.

Quote:
"Ладно, прокладывайте, мы плакать и беситься не будем. Мы еще так же оторвемся на строительстве следующей дороги, потом следующей и так до тех пор, пока у нас не будет больше сторонников, чем у вас..."


Это либо какая-то шизофреничная логика, либо подлый психологический расчёт. Если рабочие очередное снижение заработной платы или сокращение будут праздновать и "отрываться", в конце-концов само событие, по поводу которого устроен "праздник", станет радостным, или по крайней мере, гораздно менее неприятным, чем раньше.

Кажется, Карнеги ещё писал, что "не только настроение порождает улыбку, но и улыбка - настроение".
Back to top
View user's profile Send private message
Guest






PostPosted: 26.10.05 19:27    Post subject: Reply with quote

Quote:
Если опускать из рассмотрения тот факт, что "психологические факторы" в свою очередь зависят от чего-то, то, конечно, картина получается для капитала апокалиптическая. Ну а если помнить, что "общественное бытие определяет общественное сознание", - то в брендах уже не видно угрозы капитализму.


Т. е. психология в данном случае - только промежуточное звено. Но прочность цепи равна прочности самого слабого звена.

Quote:
Это либо какая-то шизофреничная логика, либо подлый психологический расчёт. Если рабочие очередное снижение заработной платы или сокращение будут праздновать и "отрываться", в конце-концов само событие, по поводу которого устроен "праздник", станет радостным, или по крайней мере, гораздно менее неприятным, чем раньше.


Ну я же написал уже, что такие праздники не всегда уместны.

А вообще народ издавна реагировал на несчастья с юмором. И порой как раз необходимо сделать событие "гораздно менее неприятным", чтобы не повеситься и не впасть в депрессию. В современной России это особенно актуально.
Back to top
alex



Joined: 06 Jun 2005
Posts: 848
Location: Москва

PostPosted: 26.10.05 19:45    Post subject: Reply with quote

Коммунар wrote:
Т. е. психология в данном случае - только промежуточное звено.


Нет, скорее, средний слой в пирамиде из кубиков.

Quote:
Но прочность цепи равна прочности самого слабого звена.


Пирамида будет существовать до тех пор, пока у неё есть основание.

Quote:
А вообще народ издавна реагировал на несчастья с юмором. И порой как раз необходимо сделать событие "гораздно менее неприятным", чтобы не повеситься и не впасть в депрессию. В современной России это особенно актуально.


Гм. А Петросян - просто благодетель! "Интеллектуал высшей пробы!"
Back to top
View user's profile Send private message
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 26.10.05 20:17    Post subject: Reply with quote

Интересный взгляд на Петросяна - противоставление его и даже Дубовицкой русофобам Райкинско-Жванецкой школы.
http://www.apn.ru/?chapter_id=134&data_id=662&do=view_single
Спасибо за ссылку, Алекс.
Никогда, признаюсь, не думал в таком направлении. Правда, практически не смотрю юмористические передачи, как и вообще ТВ.
Back to top
View user's profile Send private message
Guest






PostPosted: 26.10.05 20:51    Post subject: Reply with quote

Quote:
Нет, скорее, средний слой в пирамиде из кубиков.

Пирамида будет существовать до тех пор, пока у неё есть основание.


По-моему, образ звена здесь все-таки более уместен. Покупатель - именно звено в цепочке движения товаров и денег.

Но даже если принять Вашу аналогию: вынуть слой из пирамиды - это для нее тоже не безболезненно. Конечно, рынок может устаканиться и после падения брэндов. Но это будет кризис похлеще великой депрессии 30-х. Только уже другой природы.

Quote:
А Петросян - просто благодетель!


Петросян действительно приносит народу благо. Но в том-то и дело, что не надо отдавать эту роль Петросяну, когда это можем делать и мы.[/quote]
Back to top
Дергунов



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1273
Location: Украина

PostPosted: 26.10.05 22:16    Post subject: Reply with quote

Коммунар wrote:
Насчет государства: мне совершенно не хочется сейчас втягиваться в абстрактные дискуссии о том, что есть государство. Речь шла не о каком-то абстрактном государстве, а о конкретных - крупнейших капиталистических державах, таких как США, Германия, Япония и др. Есть тенденция передачи власти от этих государств к надгосударственным структурам. И есть версия насчет того, чем это может закончиться. Не стопроцентно доказанная, но довольно убедительная.


Вы путаете реальную власть с механизмами ее осуществления. Просто посмотрите на механизм принятия решений в МВФ, ВТО, НАТО - и вам все станет ясно.

Вообще, по-моему, globaloney в левой среде уже пошла на спад. Поворотным моментом для многих стал Ирак. Есть подвижки и среди теоретиков. Есть такой Уильям Робинсон, автор идеи транснационального капиталистического класса (это его имел в виду Кайзер Созе). Так вот он уже пересмотрел многие из своих идей, и даже заговорил о силовой политике американского империализма в Латинской Америке (раньше он ничего, кроме ТНК там не замечал).
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы All times are GMT + 3 Hours
Goto page 1, 2  Next
Page 1 of 2

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group