Left.Ru Forum Index Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

О "госкапе"
Goto page Previous  1, 2, 3  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 08.11.05 10:59    Post subject: Reply with quote

Алла wrote:
Чернышевский, между прочим, доказывал, что общинное владение куда удобнее и проще, чем частное - например, создает куда меньше поводов для имущественных тяжб - там все ясно - каждый член общины имеет право на землю..


Ха-ха...
Вот ведь дурак-то был Ленин, когда над народниками издевался за их восхваление общины, как "элемента социализма"....
Чернышевского бы почитал... И еще Аллу Никонову - вот тогда бы сразу и разобрался что к чему... Smile

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 08.11.05 11:40    Post subject: Reply with quote

Ну, не знаю, кто был дурак, зато хорошо знаю, что Ленин (как и Маркс) Чернышевского не только читал, но и восхищался им. См., если не ошибаюсь "От какого наследства мы отказываемся". А вот легальных маркистов честил почем зря Smile

Однако пример с Чернышевским я привела только для иллюстрации непростого вопроса с понятием "собственник".

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Guest






PostPosted: 08.11.05 18:54    Post subject: Reply with quote

Quote:
А именно так, чтобы не говорили, он воспринимался большинством народа и именно отсюда возникала поддержка народом его курса, даже в самых жестоких его проявлениях.


Позволю себе не согласиться. Если бы поддержка Сталина была основана исключительно на том, что он "действует в интересах народа", то не понадобилось бы давить "антисоветскую агитацию", не понадобился бы культ личности. Лидеру, который пользуется действительно твердой и устойчивой поддержкой народа, основанной на жизненном опыте, а не на пропаганде, все это ни к чему.

Из общения с людьми, чья молодость пришлась на то время, я вынес убеждение, что искренними поклонниками Сталина и были в основном те, кто находился под воздействием пропаганды. При прочих равных условиях (т. е. при равенстве социального положения в те времена) корреляция совершенно четкая: чем человек практичнее, чем он больше доверяет жизненному опыту, а не книгам и газетам, тем он меньше Сталина уважает.

А что касается "интересов народа", ну так интересы хозяина и работника кое в чем совпадают. Хозяин заинтересован в том, чтобы работник не сдох с голоду и был достаточно здоров, чтобы работать. Особенно если новых взять негде. (А ввозить в массовом порядке китайцев опасно с военной точки зрения.)

Quote:
В позднем СССР партноменклатура была не собственником, а управляющим народным хозяйством.


В современном ОАО президент тоже - собственник лишь небольшой части акций. Если ему придет в голову такая блажь, и если не побоится риска, он может и все свои акции продать, но фирма от этого не перестанет быть капиталистической.

Вы смешиваете юридическое и классовое понятие собственности. В юридическом смысле собсвенность может быть "ничьей". Например, спорной, находящейся под управлением опекунского совета. Или сакральной, "собственностью бога Ра". Или еще акционерную систему участия можно так зациклить, что несколько юрлиц будут все акционерами друг друга, без участия физлиц.

А в классовом смысле собственность, конечно, "ничьей" быть не может, и поэтому доказав, что номенклатура юридически была только управляющими, обычно переходят к следующему шагу: "А кто же тогда, если не номенколатура? Народ, больше некому!" Но так получается только из-за подмены понятий.

В конце концов я не отрицаю, что любая попытка навесить на уникальный советский опыт какие-то стандартные ярлыки будет упрощением и условностью. Ближе всех к истине, по-моему, был А.Тарасов, который считал, что это - растянувшийся на 70 лет термидорианский этап антифеодальной революции. Но и это тоже условность.

Одно безусловно - народ хозяином "общенародной" собственности не был, потому что от него никак управление и распоряжение этой собственностью не зависело.
Back to top
Guest






PostPosted: 08.11.05 19:02    Post subject: Reply with quote

Quote:
Я ничего не имею против этих прекрасных вещей, но советовал бы не преувеличивать их важности и не считать их анацеей от всех бед, в частности от бед советских.


Я и не считаю.

Quote:
Об отношениях собственности в СССР (и об их восприятии) можно узнать, между прочим, из стихотворения Маршака


Ха! В том-то и беда, что людей, которые формировали свое отношение к собственности по стихотворениям Маршака, обычно ждало в жизни горькое разочарование.

Некоторым действительно удавалось избежать его (разочарования) до самой смерти, но для этого надо было быть очень наивным человеком...
Back to top
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 08.11.05 19:12    Post subject: Reply with quote

Мне снова сдается, что Вы, уважаемый товарищ Коммунар, несколько вольно интерпретируете мои "гениальные" мысли. Пример:

Quote:
Цитата:
В позднем СССР партноменклатура была не собственником, а управляющим народным хозяйством.


В современном ОАО президент тоже - собственник лишь небольшой части акций. Если ему придет в голову такая блажь, и если не побоится риска, он может и все свои акции продать, но фирма от этого не перестанет быть капиталистической.


Что значит "тоже собственник"? Я что, писал, что номенклатура в СССР была собственником небольшой части акций? В том-то и дело, что в СССР не было акционирования предприятий. А Вы все в одну кучу мешаете...
Прежде чем оглушать оппонента эффектными, но малозначащими фразами, вроде "растянувшийся на 70 лет термидорианский этап антифеодальной революции", постарайтесь не коверкать его мысли. Тем более, что излагаю я очень несложно Laughing
Back to top
View user's profile Send private message
Guest






PostPosted: 08.11.05 19:30    Post subject: Reply with quote

Вы излишне подозрительны, Илья. У меня и в мыслях не было приписывать Вам то, чего Вы не утверждали (как и во всех прошлых случаях). Я имел в виду только то, что у многих президентов капиталистических фирм подобно номенклатурщикам (вот что означало у меня "тоже") власть и доходы основаны в основном на должности, авторитете и связях, а не на собственности.

А идея Тарасова насчет растянувшегося на 70 лет термидорианского этапа не кажется мне малозначащей.

http://saint-juste.narod.ru/revprc.htm
Back to top
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 08.11.05 19:42    Post subject: Reply with quote

Quote:
Я имел в виду только то, что у многих президентов капиталистических фирм подобно номенклатурщикам (вот что означало у меня "тоже") власть и доходы основаны в основном на должности, авторитете и связях, а не на собственности.


Дорогой мой, у "многих президентов капиталистических фирм" доходы составляют миллионы долларов в год - это именно доля в собственности - в то время как зарплата номенклатурщика если и превышала таковую рабочего, то в 2-3 раза. Хотя я знал работников номенклатуры, причем занимавших достаточно ответственные посты, уровень благосотояния которых был на уровне среднего итровца.
Ну а "должности, авторитет и связи" значили и будут значить много в любом типе общества, пусть даже самом справедливом... Вы что же, предлагаете не уважать авторитет?
Back to top
View user's profile Send private message
Guest






PostPosted: 08.11.05 20:01    Post subject: Reply with quote

Quote:
у "многих президентов капиталистических фирм" доходы составляют миллионы долларов в год - это именно доля в собственности


Доля в собственности - это доля в собственности, а доходы - это доходы и станут долей в собственности только после того, как будут инвестированы.

Я не знаю, намеренно Вы игнорируете мои аргументы или в самом деле не знаете, как функционирует современный бизнес, но на случай, если не знаете, разжевываю еще раз: президент ОАО может спокойно продать свою долю акций, стать в чистом виде управляющим, и доходы его от этого практически не изменятся, могут даже вырасти. В первый момент этого вообще никто не заметит, разве что через некоторое время какой-нибудь дотошный финансист пронюхает и попытается скупить контрольный пакет. И то не факт, что у него это получится.
Back to top
Guest






PostPosted: 08.11.05 20:05    Post subject: Reply with quote

Quote:
Вы что же, предлагаете не уважать авторитет?


А Вы предлагаете уважать?
Back to top
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 08.11.05 20:06    Post subject: Reply with quote

Quote:
Я не знаю, намеренно Вы игнорируете мои аргументы или в самом деле не знаете, как функционирует современный бизнес, но на случай, если не знаете, разжевываю еще раз: президент типичного ОАО может спокойно продать свою долю акций, стать в чистом виде управляющим, и доходы его от этого практически не изменятся, могут даже вырасти. В первый момент этого вообще никто не заметит, разве что через некоторое время какой-нибудь дотошный финансист пронюхает и попытается скупить контрольный пакет. И то не факт, что у него это получится.


Да нет, ничего я не игнорирую, мне это известно, просто не понятно, как все это относится к нашим баранам. Ну продал он акции, ну не изменились его доходы - и что? Что Вы этим хотите сказать? Что поведение этого менеджера, продающего акции и не теряющего в доходах, чем-то напоминает поведение советского номенклатурщика?
Back to top
View user's profile Send private message
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 08.11.05 20:08    Post subject: Reply with quote

Quote:
Цитата:
Вы что же, предлагаете не уважать авторитет?


А Вы предлагаете уважать?


Смотря какой. Уголовный - нет не предлагаю. А родительский, допустим - да, предлагаю. А авторитет специалиста и умного руководителя - да, предлагаю
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 08.11.05 20:27    Post subject: Reply with quote

Коммунар wrote:

Ха! В том-то и беда, что людей, которые формировали свое отношение к собственности по стихотворениям Маршака, обычно ждало в жизни горькое разочарование.

Некоторым действительно удавалось избежать его (разочарования) до самой смерти, но для этого надо было быть очень наивным человеком...


Очевидно, я очень наивна, так как мое отношение к собственности и ко многим другим вопросам, к капитализму и коммунизму в целом было именно сформировано по Маршаку, Николаю Носову и вообще советской литературе для детей (ну, и еще немного по Чернышевскому Smile)

С тех пор я пожила и в СССР, и в ельцинской России, и в Израиле, а никаких коренных ошибок в моих (по Маршаку) отношениях не нашла, наоборот. Разочарований было немало, но не из-за этого.

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 08.11.05 20:29    Post subject: Reply with quote

Илья, при коммунизме не будет руководителей, а также архитекторов и тачечников Smile . Да и сейчас на тех же рабочих фабриках в Аргентине есть тенденция руководить сообща - собранием. И недурно выходит.
_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 08.11.05 20:34    Post subject: Reply with quote

Quote:
Илья, при коммунизме не будет руководителей, а также архитекторов и тачечников


Что, и даже "Дорогих руководителей"? Laughing Эх, Алла, - "Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне ни тебе" Crying or Very sad
Back to top
View user's profile Send private message
Юрий Жиловец



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 371
Location: Украина

PostPosted: 09.11.05 12:41    Post subject: Reply with quote

Коммунар wrote:
А идея Тарасова насчет растянувшегося на 70 лет термидорианского этапа не кажется мне малозначащей.

Во Франции термидор был год или два, а в СССР так называемый "термидор" - 70 лет. Сходство практически полное. Очень глубокомысленная идея.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы All times are GMT + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3  Next
Page 2 of 3

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group