Left.Ru Forum Index Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

О "госкапе"
Goto page 1, 2, 3  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Guest






PostPosted: 02.11.05 18:23    Post subject: О "госкапе" Reply with quote

Тут в теме про русофобию Маркса помянули теорию "госкапа".
Я сначала там написал, а теперь перенес сюда, чтобы не было слишком много оффтопика.

Quote:

Надо сказать, Булавину не хватает последовательности.


Думаю, что здесь мы имеем дело с противоречием между разумом и чувствами. Я вот тоже эмоционально сильно привязан к СССР, но это не мешает мне видеть, что как советское общество ни назови, но свободным от эксплуатации оно не было.

Quote:

Одно не понятно - зачем надо спустя 15 лет после сокрушительной победы Восленских и Джиласов перепевать их весьма сомнительные идеи?


Дык, именно поэтому! Учение Восленского и Джиласа всесильно, потому что оно верно! Smile

Был бы СССР действительно таким обществом, в котором средства производства принадлежат трудящимся, разве трудящиеся эти средства производства так легко отдали бы? Да не просто отдали, забастовки устраивали, требуя, чтобы буржуи у них средства производства взяли.

Говорят, что народ обманули. Но возможность обмана имеет свои пределы. Подойдите к любому владельцу автомобиля дяде Васе и попробуйте его убедить, что этот автомобиль на самом деле - не его, а дяди Пети, и для собственного блага дядя Вася должен помочь вам его у дяди Пети отобрать.

Народ потому так легко и отказался от "общенародной собственности", что не чувствовал ее своей. Да, народ обманули, когда говорили, что новый хозяин будет лучше. Но этот обман именно потому и оказался так эффективен, что шел в связке с правдой.

Классовую обособленность номенклатуры тоже отрицать глупо. Можете сколько угодно бултыхаться в теоретическом болоте насчет того, что есть класс и обладают ли чиновники признаками класса, но это значит отрицать очевидное. Любой работяга в СССР видел, что мы, "мужики", это одно, а "начальники" - совсем другое. Особенно это ярко было видно на фоне официального трепа о том, что основные классы в СССР - "пролетариат и колхозное крестьянство". Между рабочими и колхозниками уже давно ни противоречий, ни принципиальных отличий не было, по крайней мере эти отличия были мелочью по сравнению с отличиями от номенклатуры.

Для меня здесь нет никакой теоретической проблемы. Госчиновники - одна из прослоек буржуазии. И то, что в СССР не было частной буржуазии, никоим образом этого факта не отменяет.

Остается только вопрос, а могут ли управленцы НЕ БЫТЬ буржуазией? Наверное могут, но только при разветвленной системе самоуправления, вроде той, которую хотел создать Ленин на основе Советов. Т. е., когда большая часть ответственных руководителей уже будут не чиновниками (т. е. назначемыми сверху), а выборными лицами.
Back to top
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 02.11.05 21:20    Post subject: Re: О "госкапе" Reply with quote

Коммунар wrote:

Народ потому так легко и отказался от "общенародной собственности", что не чувствовал ее своей. Да, народ обманули, когда говорили, что новый хозяин будет лучше. Но этот обман именно потому и оказался так эффективен, что шел в связке с правдой.

Классовую обособленность номенклатуры тоже отрицать глупо. Можете сколько угодно бултыхаться в теоретическом болоте насчет того, что есть класс и обладают ли чиновники признаками класса, но это значит отрицать очевидное. Любой работяга в СССР видел, что мы, "мужики", это одно, а "начальники" - совсем другое. Особенно это ярко было видно на фоне официального трепа о том, что основные классы в СССР - "пролетариат и колхозное крестьянство". Между рабочими и колхозниками уже давно ни противоречий, ни принципиальных отличий не было, по крайней мере эти отличия были мелочью по сравнению с отличиями от номенклатуры.


Ой что счас будет...
Держитесь, КоммунарSmile

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 02.11.05 21:34    Post subject: Reply with quote

Да ничего не будет, дорогой Курвиметр, успокойтесь Laughing . Лично мне, скажу откровенно, все эти схоластические рассуждения о "классовой природе советского общества" и "номенклатуре как разновидности буржуазии" кажутся ныне пустой,скучной и бесполезной схоластикой. Когда-то, когда СССР был жив, все это было интересно, может быть. Но неужели не понятно, что сегодня проблемы-то совсем другого уровня стоят как перед Россией, так и перед всем миром. Не до жиру, как говорится, выжить бы... Лучше скажите, как Вам последний номер?

Quote:
Говорят, что народ обманули. Но возможность обмана имеет свои пределы. Подойдите к любому владельцу автомобиля дяде Васе и попробуйте его убедить, что этот автомобиль на самом деле - не его, а дяди Пети, и для собственного блага дядя Вася должен помочь вам его у дяди Пети отобрать.


Вы что-же, никогда про лохотроны не слышали? Да хоть ящик-то посмотрите, там каждый день этих Петь и Вась обведенных вокруг пальца показывают. Боже мой, где люди живут? Crying or Very sad
Back to top
View user's profile Send private message
Guest






PostPosted: 03.11.05 17:17    Post subject: Reply with quote

Quote:
Лично мне, скажу откровенно, все эти схоластические рассуждения о "классовой природе советского общества" и "номенклатуре как разновидности буржуазии" кажутся ныне пустой,скучной и бесполезной схоластикой.


Я и сам не любитель теории. Но от нашей оценки советского общества зависит наша программа: будем ли мы восстанавливать то, что было на каком-то этапе истории СССР, или попробуем что-то новое? Что касается меня, то я - за кооперативный социализм, за то, чтобы предприятия принадлежали трудовым коллективам. И одним из главных аргументов за это считаю опыт СССР.

Quote:
Вы что-же, никогда про лохотроны не слышали?


Это разные вещи. Наперсточник не пытается мне доказать, что деньги, лежащие у меня в кармане - не мои. Он только создает видимость, что я могу прибавить к его деньги к своим.
Back to top
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 03.11.05 17:53    Post subject: Reply with quote

Quote:
Что касается меня, то я - за кооперативный социализм, за то, чтобы предприятия принадлежали трудовым коллективам. И одним из главных аргументов за это считаю опыт СССР.


Это все красивые слова, дорогой товарищ. Все мы за то, что лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным. Вот есть такой антисоветчик со "Свободы" по фамилии Белоцерковский - тоже любит про кооперативы покалякать. И красиво оч-чень у него получается. Перестройка, опять же, с кооперативного движения начиналась, с умных разговоров про хозрасчет и т.п. У нас сегодня на дворе неолиберализм свирепствует, вокруг нас сжимается кольцо имеприализма. А мы сидим да про трудовые коллективы с кооперативами размусоливаем...

Quote:
Для меня здесь нет никакой теоретической проблемы. Госчиновники - одна из прослоек буржуазии. И то, что в СССР не было частной буржуазии, никоим образом этого факта не отменяет.


Как это нет проблемы? Что значит "факта не отменяет"? Вы что, хотите сказать, что госчиновник в СССР был владельцем предприятия, мог продавать его акции на рынке или проводить массовые увольнения? Да он даже уборщицу не мог прогнать без согласия профкома. А Вы говорите "прослойка буржуазии". Слова это все пустые...
Back to top
View user's profile Send private message
Guest






PostPosted: 03.11.05 18:21    Post subject: Reply with quote

Это у Вас, Илья, "красивые слова".

Ну "свирепствует неолиберализм"... Ну "сжимается кольцо империализма"...

Что мы должны делать? Спрятаться под одеяло? Митинги устраивать? Восстание готовить?

А если митинги или восстание, то за что? Не знаю как Вы, а я считаю неприемлемой программу, которая будет только против - против неолиберализма, против империализма. Программа должна быть ЗА что-то.

Я, по крайней мере, сказал за что я хочу бороться. Хотя и не сказал пока - как. А Вы?

Quote:
Вот есть такой антисоветчик со "Свободы" по фамилии Белоцерковский - тоже любит про кооперативы покалякать.


Да, встречал я такую фамилию. Ну и что же - если "Свобода" скажет, что дважды два - четыре, я должен считать - что дважды два - пять?

Quote:
Перестройка, опять же, с кооперативного движения начиналась


Тогда т. н. "кооперативы" были только личиной, под которой прятали капиталистические предприятия. Открыто создавать не решались, вот и замаскировали. Я же предлагаю кооперативы не по названию, а по сути.

Quote:
Вы что, хотите сказать, что госчиновник в СССР был владельцем предприятия


Владельцем предприятия было государство. Но кто был владельцем государства? Неужто Вы и я?
Back to top
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 03.11.05 18:46    Post subject: Reply with quote

Quote:
Цитата:
Вы что, хотите сказать, что госчиновник в СССР был владельцем предприятия


Владельцем предприятия было государство. Но кто был владельцем государства? Неужто Вы и я?


Хотел бы попросить Вас обращаться с цитатами поаккуратнее и не вырывать из них куски, для Вас удобные. Не уподобляться в этом занятии мистеру Курвиметру, глубоко уважаемому демографу. Я писал:

Quote:
Вы что, хотите сказать, что госчиновник в СССР был владельцем предприятия, мог продавать его акции на рынке или проводить массовые увольнения?


Та часть, которую Вы обрезали, как раз и раскрывала смысл владения предприятием - право распоряжаться его активами и сотрудниками. В СССР госчиновник не имел такого права. А это довольно существенный момент, тем более когда делается попытка отождествления советской системы с западным капитализмом.
Back to top
View user's profile Send private message
Guest






PostPosted: 03.11.05 19:21    Post subject: Reply with quote

Quote:
Та часть, которую Вы обрезали, как раз и раскрывала смысл владения предприятием


Иногда могу быть страшным занудой!

Право собственности включает в себя три правомочия: пользования, владения и распоряжения. (из учебника по праву)

Насчет смысла собственности вы все правильно сказали, но кто ж этого не знает? Все знают, что собственность включает в себя распоряжение и пользование, хотя и не все правильно применяют юридическую терминологию.

И я вовсе не утверждал, что предприятие принадлежало чиновнику. Я утверждал, что и народу оно тоже не принадлежало, поскольку народ тоже не мог ни продать его, ни управлять им.

Ну а если оно не принадлежало народу, то можно отождествлять советское общество с западным капитализмом или не отождествлять (я, кстати, не отождествлял), можно называть его "госкапитализмом", "деформированным рабочим государством", "реальным социализмом", "термидорианским этапом революционного процесса", словом как угодно, но народ в таком обществе живет относительно хорошо только до тех пор, пока бюрократии в целом (а не отдельному чиновнику) это угодно.
Back to top
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 03.11.05 20:03    Post subject: Reply with quote

Quote:
И я вовсе не утверждал, что предприятие принадлежало чиновнику. Я утверждал, что и народу оно тоже не принадлежало, поскольку народ тоже не мог ни продать его, ни управлять им.


Кому же оно тогда принадлежало? Господу богу?
Back to top
View user's profile Send private message
Guest






PostPosted: 03.11.05 20:28    Post subject: Reply with quote

До 1953 года все предприятия в СССР принадлежали одному человеку.

После - находились в коллективной собственности высшей бюрократии.
Back to top
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 07.11.05 13:29    Post subject: Reply with quote

Quote:
До 1953 года все предприятия в СССР принадлежали одному человеку.

После - находились в коллективной собственности высшей бюрократии.


Позволю себе усомниться в этих утверждениях. Да, Сталин ("Чукча видел этого человека, чукча знает этого человека Laughing ") мог уволить, посадить или даже расстрелять министра и дириктора завода, но из этого не следует, что заводы и фабрики в СССР принадлежали Сталину. Не следует, что они находились в его собственности. Если бы он, допустим, начал управлять предприятиями как "эффективный собственник", класть их прибыль на свой счет в швейцарском банке , переводить производство за границу или сокращать рабочих - это изменило бы все правила игры, система бы рухнула и Сталин перестал бы быть Сталиным - вождем народа, действующим от его имени и в его интересах. А именно так, чтобы не говорили, он воспринимался большинством народа и именно отсюда возникала поддержка народом его курса, даже в самых жестоких его проявлениях.
Тоже самое можно сказать и о "коллективной собственности бюрократии". В позднем СССР партноменклатура была не собственником, а управляющим народным хозяйством. Не случайно для того, чтобы стать именно собственником, ей сначала пришлось сломать существовавшую систему. Иначе - зачем бы ей это понадобилось?
Теперь о "рабочем самоуправлении" и "кооперативной собтсвенности". Я ничего не имею против этих прекрасных вещей, но советовал бы не преувеличивать их важности и не считать их анацеей от всех бед, в частности от бед советских. Наш большой друг и единомышоенник Исраэль Шамир привел в одной из своих статей пример израильских кибуцев - самоуправляемых общественных предприятий, коммун par exellance. Члены кибуцев демократически избирали руководство, более того, существовала ротация руководителей, каждый кибуцник имел свою долю в общем хоз-ве, доходящую иногда до миллиона долларов. Словом - рабочая демократия в полном ажуре, комар носа не подточит. Ну и что? Пришли приватизаторы и без большого труда убедили кибуцников приватизироваться. Сказали им, что переход на часнособственнические отношения сделает их хозяйства более "эффективными" и наполнит их карманы ещё больше. И киббуцники согласились, естественно в большинстве своем потеряв все и превратившись в обыкновенных бараков.
Так что не все так просто в этом мире...
Back to top
View user's profile Send private message
alex



Joined: 06 Jun 2005
Posts: 848
Location: Москва

PostPosted: 07.11.05 23:14    Post subject: Reply with quote

Илья wrote:
В позднем СССР партноменклатура была не собственником, а управляющим народным хозяйством. Не случайно для того, чтобы стать именно собственником, ей сначала пришлось сломать существовавшую систему. Иначе - зачем бы ей это понадобилось?


Угу. И если классы определять по отношению к средствам производства, разве не поулчается, что в СССР было два класса - управляющий средствами производства и не управляющий ?
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 08.11.05 08:30    Post subject: Reply with quote

Об отношениях собственности в СССР (и об их восприятии) можно узнать, между прочим, из стихотворения Маршака "Быль-небылица" (написанного, если не ошибаюсь, в 50-е годы). Там есть такие строчки
"- Вы, верно, жители Москвы?
- Да, здешние - с Арбата.
- Ну, так не скажете ли вы,
Чей это дом, ребята?

- Чей это дом? Который дом?
- А тот, где надпись "Гастроном"
И на стене газета.

- Ничей, - ответил пионер.
Другой сказал: - СССР. -
А третий: - Моссовета."
То есть, собственник дома пионерам неясен, но это не мешает им воспринимать его как общую собственность. А вот как было дело до революции - при капитализме "
"- Была владелицей его
До вашего рожденья
Аделаида ХитровО. -
Спросили мальчики: - Чего?
Что это значит - "Хитрово"?
Какое учрежденье?

- Не учрежденье, а лицо! -
Сказал невозмутимо
Старик и выпустил кольцо
Махорочного дыма.

- Дочь камергера Хитрово
Была хозяйкой дома.
Его не знал я самого,
А дочка мне знакома."

"- Итак, опять же про него,
Про господина Хитрово.

Он был первейшим богачом
И дочери в наследство
Оставил свой московский дом,
Имения и средства.

- Да неужель жила она
До революции одна
В семиэтажном доме -
В авторемонтной мастерской,
И в парикмахерской мужской,
И даже в "Гастрономе"?

- Нет, наша барыня жила
Не здесь, а за границей.
Она полвека провела
В Париже или в Ницце,
А свой семиэтажный дом
Сдавать изволила внаем."

То есть семиэтажный дом можно было оставить в наследство, сдавать в наем и получать прибыль. Таковы были отношения собственности. А в СССР? Для частных лиц жилье было не капиталом, а не товаром, а потребительной стоимостью (сдача в наем жилья - обычно комнат - сущетсвовала, но не играла принципиальной роли, к тому же и по закону не могла быть основным источником дохода).

Дальше идет речь о тех самых заводах:
Скончался он в холерный год,
Хоть крепкой был породы,
А дети продали завод,
Затон и пароходы...

- Да что вы, дедушка! Завод
Нельзя продать на рынке.
Завод - не кресло, не комод,
Не шляпа, не ботинки!

- Владелец волен был продать
Завод кому угодно,
И даже в карты проиграть
Он мог его свободно.

Все продавали господа:
Дома, леса, усадьбы,
Дороги, рельсы, поезда, -
Лишь выгодно продать бы!

Принадлежал иной завод
Какой-нибудь компании:
На Каме трудится народ,
А весь доход - в Германии.

То есть, в СССР продавать и покупать можно личную собственность - предметы потребления, а не средства производства.

Об этом же есть в Мистере-Твистере - там тоже столкновение двух систем сосбвтенности - владельцем домов в Ленинграде, как знает даже мистер Твистер, является сам "город"
Если ночлега
Нигде
Не найдем,
Может быть,
Купишь
Какой-нибудь
Дом?

- Купишь! -
Отец
Отвечает,
Вздыхая. -
Ты не в Чикаго,
Моя дорогая.
Дом над Невою
Купить бы я рад...
Да не захочет
Продать Ленинград!

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)


Last edited by Алла on 08.11.05 08:46; edited 2 times in total
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 08.11.05 08:38    Post subject: Reply with quote

С другой стороны, отношения собственности на средства производства могут быть неоднозначны. Крестьянин-общинник владел наделом, но продать его не мог, не мог и оставить по наследству - хозяином земли была община. Чернышевский, между прочим, доказывал, что общинное владение куда удобнее и проще, чем частное - например, создает куда меньше поводов для имущественных тяжб - там все ясно - каждый член общины имеет право на землю.

Что же касается государственной собственности, то сейчас крайне интересные процессы происходят в этом отношениив Аргентине - где рабочие захватили брошенные владельцами заводы, и в Вененсуэле, где такие действия поощряются государством. Мы об этом кое-что публиковали и скоро будут еще публикации. Интересно, что аргентинским рабочим предлагают устраивать кооперативы, но многие предпочитают национализацию предприятия, с тем, чтобы они сами им управляли (государство при этом получает налоги, я полагаю, и охраняет их права как фактических владельцев, которые, однако, не могут его продать). Вообще, тут есть разные варианты, и я думаю, тема очень актуальная.

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Юрий Жиловец



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 371
Location: Украина

PostPosted: 08.11.05 10:35    Post subject: Reply with quote

Что-то в этом же духе (рабочие как хозяева заводов) было и в Югославии. Только подробностей я не знаю.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы All times are GMT + 3 Hours
Goto page 1, 2, 3  Next
Page 1 of 3

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group