Left.Ru Forum Index Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

93-ий год.
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5
 
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Fred



Joined: 28 Sep 2005
Posts: 293
Location: Россия (Москва)

PostPosted: 07.11.05 15:24    Post subject: Reply with quote

Quote:
Цитата:
Поэтому 1993 год по своим итогам больше будет напоминать Кровавое воскресенье или Ленский расстрел, а не Красную Пресню 1905 года.


А по-моему это все больше смахивает на пивной путч в Мюнхене 1923 года....


Что и по количеству трупов смахивает? Shocked
да ладно!
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Guest






PostPosted: 08.11.05 22:04    Post subject: Reply with quote

Quote:

А что такое "альтернатива погромщикам"?
Уточните...


Пожалуйста: те, кто может придти к власти в случае свержения капитализма. (Случай сохранения капитализма я не рассматриваю не по причине маловероятности или нежелательности, а по причине очевидности.)

Quote:

Хм... В конце 70-х-начале 80-х Сталин, помнится, был еще популярнее.
Тогда его портрет чуть ли не на каждом ветровом стекле красовался,


Я только один портрет Сталина на ветровом стекле трактора заметил.

По-моему Сталин тогда никоим образом не был "еще популярнее". Среди старших поколений доля сталинистов была значительно меньше, чем теперь. А молодежь о Сталине, как правило, вообще практически не знала.

Причем самое младшее поколение еще до Горбачева на 90% было за капитализм (хотя о диссидентском движении обычно не знало) - импортные шмотки и фильмы сделали свое дело.

Quote:

Во-первых - насколько я знаю, это лозунг не АКМ-овский, а НБП-ный..
Позаимствовали, что ли?


Да, его сейчас многие используют.

Quote:

Во-вторых: плевки и штурмы - это не признак не погромных настроений, а погромных действий


Я уже понял, что здесь мы не договоримся.
По-моему так граждане, пытающиеся кого-то заплевать, прежде всего очень жалко и глупо выглядят и уже поэтому на погромщиков не похожи. А штурм Зимнего Вы тоже считаете погромом?

Quote:

Спасибо за информацию. Буду знать.
Кстати - а Гитлер, он по этому признаку как - веган был или нет?


По логике - да, но это Вы и сами могли сообразить, зачем меня спрашивать? А по традиции - не будем играть в испорченный телефон, Вы лучше спросите здесь:

http://animalrights.ru

И здесь:

http://hippy.ru

Я, правда, и сам - идейный вегетарианец, но ни к какой организации или тусовке не принадлежу, поэтому мое мнение не может быть авторитетным.

Quote:

Ну так! Беда только в том, что при всей своей формальной неправоте Ельцин тогда был прав по существу - государство не может существовать в условиях "пластилиновой" конституции, которую одна из ветвей власти кроит по-новому каждый месяц.


У меня на этот счет иное мнение. Я-то думаю, что Ельцин и был в первую очередь виноват в том, что у нас получилась "пластилиновая" конституция. Во-первых, стремился выторговать в будущей конституции себе слишком много полномочий, а во-вторых использовал ВС как козла отпущения за все издержки реформ. Ну а ВС только отвечал на это. Мог бы, конечно, и иначе ответить: ускорить принятие конституции по своему проекту. Но видимо, депутаты и между собой договориться никак не могли.

Quote:

Потому народ и не проявил желания защищать Конституцию. Просто не было того тогда устойчивого порядка, который стоило бы защищать, не щадя живота своего...


Я думаю, с народом все проще было. Народу на конституцию тогда было вообще наплевать. Просто одни ждали, что вот кончится "переходный период" и будет "цивилизованный капитализм". А другие увидели в защите ВС шанс вернуть социализм. Первых было больше.

Quote:

Нет, я имею в виду "революционный порыв" Анпилова и Ко 3 октября.


Не понял. Что - штурм мэрии, попытку захвата Останкино? Но я не думаю, что здесь инициатива исходила от Анпилова. Теперь как раз от Руцкого.

Quote:

Если это правда - то тем хуже для "сторонников ВС".
Политики, блин... Получили реальный шанс на победу буквально из ничего - и уперлись в название, как бараны.
А не пришло в голову, что при президенте Руцком и коммуно-патриотическом большинстве в парламенте можно будет сей партлпамент и обратно в ВС переименовать.


Ха!

Во-первых, я по-прежнему считаю, что и победа Руцкого, и коммуно-патриотическое большинство на парламентских выборах - совершенно не факт. В народе "коммуно-патриотов" тогда поддерживало меньшинство. На реально состоявшихся выборах КПРФ не так уж много получила. Ну, конечно, если бы РКРП выборы не бойкотировала, и если бы комунно-патриотические силы не были тогда так охвачены пессимизмом, может быть было бы и больше. Но не намного. И одновременные выборы Думы и президента - еще не лекарство от пессимизма.

А во-вторых, если я, в отличии от большинства сторонников ВС, еще могу поверить, что Ельцин провел бы эти одновременные выборы, то уж в то, что он признал бы их результаты, если бы они его не устроили, даже я не верю.

Quote:

Даже после того, как Руцкой с балкона БД перед телекамерой призвал формировать отряды для захвата Останкина и Кремля?
Не могли они после этого в кусты удрать - мосты сожжены, гражданская война объявлена..


Вообще-то отряды начали формировать в первый же день после указа. Но неважно... Об этом я спорить не стану. Я имел в виду только то, что нападение Терехова ни на что не повлияло. А можно ли было пойти на мировую после взятия мэрии - это мне не интересно.

Quote:

Насчет сторонников в тогдашней "элите" не знаю, а вот в массах Руцкой пользовался тогда популярностью куда больше, чем ВС в целом. Он ведьи герой-летчик, и организатор обеих защит БД, и сам по себе мужчина видный (что для политика немало значит).
Во всяком случае в конце сентября на вопрос "за кого бы вы проголосовали, если бы президента избирали завтра?" до 40% опрошенных отвечали, что за Руцкого, а 50% - что за Ельцина.


Не только в элите есть группировки, но и в массах существуют группы электората. В сентябре Руцкого поддерживала прокапиталистическая группа электората. И в качестве продолжателя "курса реформ" он мог быть привлекательнее Ельцина. А после переворота он однозначно воспринимался как "красный".

Quote:

А "победитель" всегда получает дополнительные проценты...


Мне согласие Ельцина на одновременные выборы победой вовсе не кажется. Ельцин победил в главном - разогнал ВС. А остальное - детали.

Quote:

Так оно и есть - на ТМЗ тоже все сошло на нет со временем... Но это и не удивительно - все многосчисленные "коммунистические" партии решительно НИЧЕГО не сделали для того, чтобы стихийную классовую
борьбу поддержать.


Как же ничего не сделали, если Квашнин и был одним из лидеров Российской Партии Коммунистов?

Quote:

Для этого надо сперва хотя бы выяснить - а чего чаем-то?


Не понял, Вы меня спрашиваете? Или предлагаете мне в собственных чаяниях разобраться? Разобрался я давно, там и разбирать-то особенно нечего, а обсуждать их с Вами сейчас что-то неохота...

Quote:

Я вообще-то как раз к таким кондово-советски-патриотическим людям с куда большим уважением отношусь, чем к политиканам, которые готовы других запросто под пули подставить - но так. чтоб не дай бог самим под них не попасть.


Это-то понятно. Не всегда понятно кто есть кто.

Quote:

Горадо хуже - дурак


С одной стороны, одно другому не мешает. А с другой стороны, когда у человека "кипит разум возмущенный", то думать он уже не в состоянии, тогда и обычно неглупый начинает поступать как дурак.

Quote:

Не-а... Когда паникуют - думают не о том, как противника атаковать, а о том, как свою задницу прикрыть.


Ну это у кого какой темперамент. И еще от ситуации зависит. По-моему у Ельцина был ТАКОЙ перевес сил, что самой естественной реакцией было бы не удирать, а "раздавить гадину" поскорей, пока не укусила. Кстати, паникующие представители интеллигенции именно этого и требовали.

Quote:

Просто с Татарией и Коми не получилось - а вот в Чечне дело пошло.


Все равно не верю. Чтобы Горбачев поддерживал "Национальный конгресс чеченского народа"? (Кажется, дудаевская банда первоначально именно под такой вывеской была.) Да быть этого не может! Горбачев националистического движения как огня боялся.

Quote:

Ну нет... Эта часть номенклатуры называется "красные директора" (условно, разумеется)


Это выражение в разных смыслах используют. Я больше привык, что так называют бывших номенклатурщиков и хозяйственников, а ныне - капиталистов, поддерживающих КПРФ.

Quote:

Ой нет... Питала и еще какие! Молилась на него прямо-таки...


Ну дык, это не противоречит... Главные-то задачи он выполнил. СССР нет, тотальной госсобственности нет, многопартийная система, свобода слова... За все это "демократам"-интеллектуалам стоило на него помолиться. Не знаю, чего они еще хотели. ЧТобы сразу все было как в США? Нет, этого точно хотели не все. Вон, известный в свое время пародист Иванов хотел, чтобы было как в Чили, все твердил, что нам нужен свой Пиночет. Ну и получилось если не как в Чили, то довольно похоже...

Quote:

Ну вот, опять символика пошла
Открою секрет - Советской власти у нас не было уже с 1936 года - как раз с тех пор, как сталинская конституция 1936 года заменила многоступенчатые Съезды Советов имитацией прямых выборов в "парламент" - Верховный Совет.


Некоторые считают, что уже с 1918. Но дело не в этом. Патриоты СССР 1991 год прозевали, а тут увидели возможность взять реванш. Очень призрачную, но хоть какую-то.

Quote:

Вы хорошо знаете анпиловцев и ОМОНовцев, а я хорошо знаю нравы журналистов. Такого могу порассказать...


Могут написать всякое, не спорю. Но не верить этой стенограмме у меня нет никаких оснований. Ну я мог бы, конечно, показать ее кому-нибудь из знакомых, бывших в здании ВС во время осады, и спросить, верно ли это... (Меня к тому времени там уже не было.) Но я не сомневаюсь, что они только подтвердили бы.
Back to top
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 10.11.05 01:10    Post subject: Reply with quote

Коммунар wrote:
Quote:

А что такое "альтернатива погромщикам"? Уточните...

Пожалуйста: те, кто может придти к власти в случае свержения
капитализма. (Случай сохранения капитализма я не рассматриваю не по причине маловероятности или нежелательности, а по причине очевидности.)


Ну зачем же так далеко загадывать.
Давайте лучше современную Францию возьмемSmile
Вот - есть погромщики из числа исламской мОлодежи.
Какая им "альтернатива"?
Скинхеды французские? Или еще кто?

Quote:
Quote:
Хм... В конце 70-х-начале 80-х Сталин, помнится, был еще популярнее. Тогда его портрет чуть ли не на каждом ветровом стекле красовался,

Я только один портрет Сталина на ветровом стекле трактора заметил.
По-моему Сталин тогда никоим образом не был "еще популярнее". Среди старших поколений доля сталинистов была значительно меньше, чем теперь.


Вот уж не надо... Вы явно были просто слишком молоды в ту пору...

Quote:
А молодежь о Сталине, как правило, вообще практически не знала.


Можно подумать сейчас она что-то о нем знаетSmile

Quote:
Причем самое младшее поколение еще до Горбачева на 90% было за капитализм (хотя о диссидентском движении обычно не знало) - импортные шмотки и фильмы сделали свое дело.


М-да... Стало быть причина гибели социализма - в отсутствии "шмоток"?Smile
Так что же мешало их производить в нужном количестве?
Ракет и танков могли производить вдоволь, а вот с джинсами социалистическое плановое хозяйство не справилось...

Quote:
Quote:

Во-первых - насколько я знаю, это лозунг не АКМ-овский, а НБП-ный..
Позаимствовали, что ли?

Да, его сейчас многие используют.


Ха! Вы можете себе представить, чтобы в Германии в 20-х коммунисты заимствовали лозунги НСДАП? А сейчас, выходит, можно...Опять коммуно-фашизм получается, однакоSmile

Quote:
Quote:
Во-вторых: плевки и штурмы - это не признак не погромных настроений, апогромных действий

Я уже понял, что здесь мы не договоримся.
По-моему так граждане, пытающиеся кого-то заплевать, прежде всего очень жалко и глупо выглядят и уже поэтому на погромщиков не похожи. А штурм Зимнего Вы тоже считаете погромом?


Штурм Зимнего? Разумеется нет.
Во-первых это был спланированный и организованный акт (а не бесчинство неуправляемой толпы), направленный на захват центра политической власти. Такой же, как и любой другой штурм президентского дворца, без которого ни один военный переворот не обходится.Smile
Во-вторых Эрмитаж в Зимнем дворце, насколько мне известно, никто при штурме не грабилSmile
Ну разве что столовое серебро матросы на сувениры разобрали...



Quote:
Quote:
Спасибо за информацию. Буду знать. Кстати - а Гитлер, он по этомупризнаку как - веган был или нет?

По логике - да, но это Вы и сами могли сообразить, зачем меня
спрашивать? А по традиции - не будем играть в испорченный телефон, Вы
лучше спросите здесь:
http://animalrights.ru
И здесь:
http://hippy.ru
Я, правда, и сам - идейный вегетарианец, но ни к какой организации или тусовке не принадлежу, поэтому мое мнение не может быть авторитетным.


Да я не противSmile
Просто не могу понять тех, кто готов отказаться от шашлыка ради идеиSmile


Quote:
Quote:
Ну так! Беда только в том, что при всей своей формальной неправотеЕльцин тогда был прав по существу - государство не может существовать в условиях "пластилиновой" конституции, которую одна из ветвей власти кроит по-новому каждый месяц.

У меня на этот счет иное мнение. Я-то думаю, что Ельцин и был в первую очередь виноват в том, что у нас получилась "пластилиновая"
конституция. Во-первых, стремился выторговать в будущей конституции себе слишком много полномочий, а во-вторых использовал ВС как козла отпущения за все издержки реформ. Ну а ВС только отвечал на это. Мог бы, конечно, и иначе ответить: ускорить принятие конституции по своему проекту. Но видимо, депутаты и между собой договориться никак не могли.


Не согласен.
Во-первых - ВС действовал в соответствии с нормами советской еще конституции РСФСР, которую уж точно не Ельцин писал.
Во-вторых - работа Конституционногосовещания была чисто консультативной.
В-третьих - ВС как раз ни за что отвечать не хотел; даже Гайдара в отставку - и то не он отправил, а сам Ельцин.


Quote:
Quote:
Потому народ и не проявил желания защищать Конституцию. Просто не было того тогда устойчивого порядка, который стоило бы защищать, не щадя живота своего...

Я думаю, с народом все проще было. Народу на конституцию тогда было вообще наплевать. Просто одни ждали, что вот кончится "переходный период" и будет "цивилизованный капитализм". А другие увидели в защите ВС шанс вернуть социализм. Первых было больше.


Ну... Пожалуй, что можно и согласиться...

Quote:
Quote:
Нет, я имею в виду "революционный порыв" Анпилова и Ко 3 октября.

Не понял. Что - штурм мэрии, попытку захвата Останкино? Но я не думаю, что здесь инициатива исходила от Анпилова. Теперь как раз от Руцкого.


Ну нет... Там дело было так - сперва анпиловцы смяли ОМОНовское оцепление вокруг Белого Дома, потом ринулись на мэрию - а уж потом и Руцкому в голову ударило - решил "возглавить стихию" в последний момент.


Quote:
Quote:
Если это правда - то тем хуже для "сторонников ВС". Политики, блин...
Получили реальный шанс на победу буквально из ничего - и уперлись в название, как бараны. А не пришло в голову, что при президенте Руцком и коммуно-патриотическом большинстве в парламенте можно будет сей партлпамент и обратно в ВС переименовать.

Ха!
Во-первых, я по-прежнему считаю, что и победа Руцкого, и
коммуно-патриотическое большинство на парламентских выборах -
совершенно не факт. В народе "коммуно-патриотов" тогда поддерживало меньшинство. На реально состоявшихся выборах КПРФ не так уж много получила. Ну, конечно, если бы РКРП выборы не бойкотировала, и если бы комунно-патриотические силы не были тогда так охвачены пессимизмом, может быть было бы и больше. Но не намного. И одновременные выборы Думы и президента - еще не лекарство от пессимизма.


Вот уж не скажите...
Во-первых - "победили" всегда получают голосов больше, чем обычно. Во-вторых - была еще такая хитрая сила как ЛДПР, которая мигом переметнулась бы к "победителям".
В-третьих - популярность Руцкого после второй (и опять успешной!)
обороны Белого Дома явно подскочила бы далеко за 50%...
Так что оснований для пессимизма просто не было бы в этом случае.


Quote:
А во-вторых, если я, в отличии от большинства сторонников ВС, еще могу поверить, что Ельцин провел бы эти одновременные выборы, то уж в то, что он признал бы их результаты, если бы они его не устроили, даже я не верю.


Ха! А кого бы его мнение интересовало на другой день после того, как
первый командующий округом поздравил бы с победой на выборах Руцкого?

Quote:
Quote:
Даже после того, как Руцкой с балкона БД перед телекамерой призвал формировать отряды для захвата Останкина и Кремля? Не могли они после этого в кусты удрать - мосты сожжены, гражданская война объявлена..

Вообще-то отряды начали формировать в первый же день после указа.
Но неважно... Об этом я спорить не стану. Я имел в виду только то, что
нападение Терехова ни на что не повлияло. А можно ли было пойти на
мировую после взятия мэрии - это мне не интересно.


И мне неинтересноSmile Потому как уже точно нельзя - "точка возврата" пройдена. Остается только или-или: кто победит, тот и прав будет.


Quote:
Quote:
Насчет сторонников в тогдашней "элите" не знаю, а вот в массах Руцкой пользовался тогда популярностью куда больше, чем ВС в целом. Он ведь и герой-летчик, и организатор обеих защит БД, и сам по себе мужчина видный (что для политика немало значит). Во всяком случае в конце сентября на вопрос "за кого бы вы проголосовали, если бы президента избирали завтра?" до 40% опрошенных отвечали, что за Руцкого, а 50% - что за Ельцина.

Не только в элите есть группировки, но и в массах существуют группы
электората. В сентябре Руцкого поддерживала прокапиталистическая группа электората. И в качестве продолжателя "курса реформ" он мог быть привлекательнее Ельцина. А после сентябрьского переворота он однозначно воспринимался как "красный".


Полноте... Устойчивых групп в электорате тогда было две - 20% за коммунистов и столько же за "демократов". Остальные 60% болтались
как цветок в проруби - голосовали "по настроению". А оно тогда менялось ой как сильно... и непредсказуемо.

Quote:
Quote:
А "победитель" всегда получает дополнительные проценты...
Мне согласие Ельцина на одновременные выборы победой вовсе не кажется. Ельцин победил в главном - разогнал ВС. А остальное - детали.


Нифига себе "детали"Smile Победа, после которой "победитель" оказывается не у дел, а воспользуется ее плодами КТО-ТО (Руцкой, например) - это не победа вовсе, а фиг знает что.
Смею заверить - такой вариант Ельцина определенно не устраивал.


Quote:
Quote:
Так оно и есть - на ТМЗ тоже все сошло на нет со временем... Но это и не удивительно - все многосчисленные "коммунистические" партии решительно НИЧЕГО не сделали для того, чтобы стихийную классовую борьбу поддержать.

Как же ничего не сделали, если Квашнин и был одним из лидеров
Российской Партии Коммунистов?


Это его профсоюз и погубило.
Профсоюз должен за копейку к зарплате бороться, а не за мировую революцию.

Quote:
Quote:
Для этого надо сперва хотя бы выяснить - а чего чаем-то?

Не понял, Вы меня спрашиваете? Или предлагаете мне в собственных
чаяниях разобраться? Разобрался я давно, там и разбирать-то особенно нечего, а обсуждать их с Вами сейчас что-то неохота...


Ну неохота, так неохота... Для этого другой топик есть.
Кстати - я даже удивлен Вашей позицией насчет "госкапа".
Мы почти что единомышленники в том, что касается роли советской номенклатуры, как господствующего класса при социализме (или госкапитализме, если Вам такой термин больше нравится).


Quote:
Quote:
Я вообще-то как раз к таким кондово-советски-патриотическим
людям с куда большим уважением отношусь, чем к политиканам, которые готовы других запросто под пули подставить - но так. чтоб не дай бог самим под них не попасть.

Это-то понятно. Не всегда понятно кто есть кто.


Что да, то да...


Quote:
Quote:
Горадо хуже - дурак

С одной стороны, одно другому не мешает. А с другой стороны, когда у человека "кипит разум возмущенный", то думать он уже не в состоянии, тогда и обычно неглупый начинает поступать как дурак.


Хе-хе... так ведь работа политика (как и офицера на войне) в том и состоит, чтобы оценивать сложную ситуацию хладнокровно, здраво - и не пороть горячку, а отдавать обдуманные и разумные приказы.


Quote:
Quote:
Не-а... Когда паникуют - думают не о том, как противника атаковать, а о том, как свою задницу прикрыть.

Ну это у кого какой темперамент. И еще от ситуации зависит. По-моему у Ельцина был ТАКОЙ перевес сил, что самой естественной реакцией было бы не удирать, а "раздавить гадину" поскорей, пока не укусила. Кстати, паникующие представители интеллигенции именно этого и требовали.


Когда все друг друга подозревают в измене никакой перевес сил значения не имеет.
А эти представители интеллигенции в ночь с 3 на 4 октября как раз "психотерапией" занимались - ситуацию проясняли.
Чтоб, значит, вся страна (и армия тоже!) видели и слышали, что публика за Ельцина.


Quote:
Quote:
Просто с Татарией и Коми не получилось - а вот в Чечне дело пошло.

Все равно не верю. Чтобы Горбачев поддерживал "Национальный конгресс чеченского народа"? (Кажется, дудаевская банда первоначально именно под такой вывеской была.) Да быть этого не может! Горбачев националистического движения как огня боялся.


И тем не менее это так. Более того - Дудаева срочно уволили из армиии и направили в Чечню именно для того, чтобы в ОКЧН появился безусловный лидер (а то остальные вожди чеченские вожди только друг с другом грызлись в ту пору).

Quote:
Quote:
Ну нет... Эта часть номенклатуры называется "красные директора" (условно, разумеется)

Это выражение в разных смыслах используют. Я больше привык, что так называют бывших номенклатурщиков и хозяйственников, а ныне - капиталистов, поддерживающих КПРФ.


Вот и я о том же - Ельцин уже в 1992 году опирался как раз на бывшую хозяйственную номенклатуру, привлеченную "большим хапком" приватизации.
И с чего Вы взяли. что сейчас такая номенклатура поголовно поддерживает КПРФ?

Quote:
Quote:
Ой нет... Питала и еще какие! Молилась на него прямо-таки...

Ну дык, это не противоречит... Главные-то задачи он выполнил. СССР нет, тотальной госсобственности нет, многопартийная система, свобода
слова... За все это "демократам"-интеллектуалам стоило на него
помолиться. Не знаю, чего они еще хотели.


А расейский либерал - он такой. Никогда точно не знает чего хочет - то ли свободы слова и конституции, то ли севрюжины с хреном...Smile

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 10.11.05 07:47    Post subject: Reply with quote

Из всего этого ерничания интересна (как в патоланатомическом кабинете) только твердая увернность в том, что дело профсоюза - борться за копейку - вот они в Дельфи и доборолись, как им господин Курвиметр и приказал Smile - там профсоюз есть, и еще один из самых сильных...
_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы All times are GMT + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5
Page 5 of 5

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group