Left.Ru Forum Index Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

93-ий год.
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 02.11.05 08:31    Post subject: Reply with quote

А как еще называть людей которые борются против жестокой и грабительской оккупации своей земли колонизатором? Правильно, и в Ираке, как я и упомянула, и что господин Курвиметр не прокомментировал (а чего комментировать - вся правда) - они "террористы" для империалистов, сионистов (в том числе господина Курвиметра), а для остальных - бойцы сопротивления - что в Ираке, что в
Палестине.

И как еще называть армию, которая еще до своего официального образования существовала в виде нескольких банд (одна так и назвалась англичанами "банда Штерна") и терроризировала местное население с целью захватить и колонизировать его землю (в том числе взрывая автобусы), а потом провела этнические чистки 80% этого населения, массовые бойни, а потом продолжала в том же духе, а заодно впиралась и в другие страны, всегда с явно колониальной целью, обычно как шестерка других, более мощных империалистических сил? Правильно, для империалистов и сионистов (включая господина Курвиметра) - это армия обороны, а для остальных - оккупационная армия.

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 02.11.05 08:55    Post subject: Reply with quote

Да, я знаю, это типичная практика, сначала убить, а потом обьявить - он был вооружен и собирался стрелять - например как с тем несчастным, в которого нью-йоркская полиция всадила 40 пуль и который всего лишь полез в карман за документами. Или даже спокойно сидел в метро - как Менезес - его тоже обьявли террористом, после того как убили, и такие страсти про него рассказывали - и от полиции он убегал, и провода у него из под пальто торчали - и такие как господин Курвиметр всему этмоу верили. Теперь эта ложь разоблачена, но полиция отвечать не будет и правила, по которым его убили, менять не будут (кстати, если господин Курвиметр начнет обьяснять, что это все из-за настоящих терактов, то правила эти были введены (тайно) несколько лет назад.

Например, недавно оккупационная израильская армия убила человека у него дома (палестинца на оккупированных территориях) и обьявила, что он, во-первых - известный террорист и активист Исламского Джихада, а во-вторых, что он стрелял, когда его пришли арестовать. Даже израильская газета Хаарец за пару дней выяснила, что он не стрелял и вообще не был связан ни с какой группой (хотя если бы и был, и стрелял в окупантов - имел бы на это полное право). Ну и что? Да ничего, "армия обороны Израиля" продолжает свою оборонительную деятельность, в том числе бомбежкой оккупированных территорий с воздуха, от чего бывает куда больше невинных жертв чем от любого действия палестинцев, то же самое делает американская армия в Ираке, а господин Курвиметр может обьяснить, что нельзя же ждать, пока и впрямь убьют. Как будто не преступления США и ИЗраиля вызывает такую реакцию.

И не надо про Сумгаит. Там это было организовано, и именно как погромы,и известно кем, как и погромы в других бывших советских республиках - а в Останкино это были протесты, и никакие ссылки на личные впечателния господина Курвиметра, известного своей впечатлительностью (см. его готовые "мурашки" от дешевой пропаганды) не отменят фактов.

Кстати, если называть погромами и погромщиками все, что не нравится господину Курвиметру, то настоящий смысл слова "погром" обесценивается. В Кишиневе был еврейский погром (с одобрения властей). В Дженине был погром палестинцев (совершенный армией "обороны"). А в Останкино в 1992 году погромов не было. И потом ТР не громила. Даже и РНЕ не громили.И не потому, что Ельцин членов РНЕ поубивал или даже пригрозил, РНЕ прекрасно себя чувствовало и после 1993 года, даже и арестованых почти не было.

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 02.11.05 11:02    Post subject: Reply with quote

Алла wrote:
А как еще называть людей которые борются против жестокой и грабительской оккупации своей земли колонизатором?


Гы! А.Тарасов, насколько я помню, примерно так же отзывался о чеченцах. Тоже типа борюцца против жестокой и грабительской русской оккупации...

Quote:
И как еще называть армию, которая еще до своего официального образования существовала в виде нескольких банд (одна так и назвалась англичанами "банда Штерна") и терроризировала местное население с целью захватить и колонизировать его землю (в том числе взрывая автобусы), а потом провела этнические чистки 80% этого населения


Однако СССР в войне 1948-49 годов поддерживал почему-то ИзраильSmile
Наверное, Сталин просто не знал об этих безобразияхSmile

И наконец - несколько вопросов - так кто же на кого напал в 1948 году?
Кто в 1967 году призывал "сбросить Израиль в море"?
Кто на кого напал в 1973?
Кто в 1949-59 гг. изгнал из арабских стран 600 000 евреев, переселившихся из-за этого в Израиль?

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 02.11.05 11:06    Post subject: Reply with quote

Алла wrote:

И не надо про Сумгаит. Там это было организовано, и именно как погромы,и известно кем, как и погромы в других бывших советских республиках .


А можно про это поподробнее?
КЕМ и КАК это было организовано?
А то мне приходилось на азербайджанских сайтах встречать версии о том, что это сами армяне все и подстроили...

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 02.11.05 11:20    Post subject: Reply with quote

Алла wrote:
Да, я знаю, это типичная практика, сначала убить, а потом обьявить - он был вооружен и собирался стрелять - например как с тем несчастным, в которого нью-йоркская полиция всадила 40 пуль и который всего лишь полез в карман за документами. Или даже спокойно сидел в метро - как Менезес - его тоже обьявли террористом, после того как убили, и такие страсти про него рассказывали - и от полиции он убегал, и провода у него из под пальто торчали - и такие как господин Курвиметр всему этмоу верили. Теперь эта ложь разоблачена, но полиция отвечать не будет и правила, по которым его убили, менять не будут (кстати, если господин Курвиметр начнет обьяснять, что это все из-за настоящих терактов, то правила эти были введены (тайно) несколько лет назад.


Алла, Вам, помнится, не понравилось, когда я сказал, что Вы нечто узнав от меня сильно удивитесь.
Вы тогда решили поставить меня на место - мол сама скажу, что считаю нужным.
Ну так чего ж Вы тогда за меня что-то постоянно додумываете?
Вот - ознакомьтесь:
http://forum.ej.ru/index.php?a=showthread&threadID=57737&page=4
ну и дальнейшие страницы..
Тамошний Rus-Loh - то я и есть.

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 02.11.05 11:32    Post subject: Reply with quote

Я пообещал больше не спорить с Курвиметром, но вот увидел, что он продолжает заниматься сионистской пропагандой. Я ещё раз предупреждаю уважаемого мистера - Zionist propaganda is strictly forbidden! У нас на форуме сионистская пропаганда запрещена! Тем более в таких вульгарных формах...

Quote:
Кто в 1967 году призывал "сбросить Израиль в море"?


Вот именно, кто? Ни у Насера, ни у Арафата Вы не найдете таких призывов. Эту фразу сказал как-то в своем выступлении Бен-Гурион, что-то типа "арабы хотят сбросить нас в море". Ну и пошло поехало, по всем правилам Curve-пропаганды. Сейчас вот завыли о президенте Ирана. Тот - да, в самом деле призвал "стереть Израиль с лица земли".
Но как-то забывается при этом, кто такой этот Израиль и как и сколько он угрожал и угрожает Ирану. Не говоря уж о том, сколько людей, домов и оливковых рощ стер он с лица земли не на словах, а на деле.
Back to top
View user's profile Send private message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 02.11.05 12:42    Post subject: Reply with quote

Илья wrote:


Quote:
Кто в 1967 году призывал "сбросить Израиль в море"?


Вот именно, кто? Ни у Насера, ни у Арафата Вы не найдете таких призывов. Эту фразу сказал как-то в своем выступлении Бен-Гурион, что-то типа "арабы хотят сбросить нас в море". Ну и пошло поехало, по всем правилам Curve-пропаганды. Сейчас вот завыли о президенте Ирана. Тот - да, в самом деле призвал "стереть Израиль с лица земли".
Но как-то забывается при этом, кто такой этот Израиль и как и сколько он угрожал и угрожает Ирану. Не говоря уж о том, сколько людей, домов и оливковых рощ стер он с лица земли не на словах, а на деле.


Кто говорил?
Ну например - вице-президент и главком вооруженных сил Египта Абд-эль-Хаким Амер:

http://hedir.openu.ac.il/kurs/politic/six_days_war.html

Quote:
Хотя сам Г.А. Насер не был уверен в способности своей армии победить Израиль, бескомпромиссная ястребиная позиция вице-президента и главнокомандующего египетских войск Абд-эль Хаким Амера, считавшего, что арабскому миру представилась великолепная возможность «избавиться от Израиля раз и навсегда», оставляла ему не так много возможностей для маневра. Г.А. Насер опасался, что если А.Х. Амер сумеет перехватить инициативу, его личная власть окажется под серьезной угрозой. И Г.А. Насер, и А.Х. Амер были многоопытными политиками, неоднократно тайно встречавшимися с израильскими политиками и военными (так, например, в декабре 1965 года А.Х. Амер принимал в Каире тогдашнего руководителя Моссада Меира Амита), однако тяжелый внутренний и внешнеполитический кризис привели их к решению резко активизировать антиизраильскую риторику. Отношения между Египтом и Иорданией (равно как и между Египтом и Саудовской Аравией) были, казалось, безнадежно испорчены, в своей речи 1 мая 1967 года Г.А. Насер назвал короля Иордании Хуссейна «лакеем империалистов», а уже несколько недель спустя руководители двух стран подписали договор о военной взаимопомощи. Г.А. Насер верно рассчитал, что раскручивание маховика антиизраильской пропагандистской машины резко повысит его статус как внутри страны, так и в арабском мире в целом.


Ну и еще тогдашний лидер палестинцев Шукейри:

http://www.geocities.com/haifai1/sfight.html

Quote:
В мае 1967 года, поощеренный массовыми поставками советского оружия, Насер решил, что пришло время действовать. Он потребовал вывести с Синайского полуострова размещенные там силы ООН, а затем блокировал Тиранский пролив, закрыв Израилю морской путь на юг и восток. Это было фактическим объявлением войны.
Король Иордании Хусейн вылетел в Каир, где подписал "оборонительный пакт" с Египтом.
Напряжение достигло высшей точки в воскресенье 4 июня. Маленький Израиль, зажатый в тесном окружении врагов, слушал сообщения радиостанции "Голос Израиля": Ирак присоединился к "оборонительному пакту" Египта и Иордании. Насер объявил, что Израиль будет сброшен в море. Ахмед Шукейри, глава "Организации освобождения Палестины" (ООП) заявил в Аммане: "Когда мы займем Израиль, мы поможем оставшимся в живых евреям вернуться в их родные страны". Затем он добавил: "Но я думаю, что никто из них не останется в живых".


Кстати - даже в советское время наши израилеведы сквозь зубы признавали, что да, мол, сионистам в 1967 году "удалось разжечь шовинистический угар, используя безответственные экстремистские высказывания отдельных арабских деятелей..."
Да что там далеко ходить - совсем недавно президент Ирана открытым текстом заявил о том, что "Израиль должен быть стерт с лица земли".
И еще - так кто все-таки на кого напал в 1948 и 1973 году?
И кто снабжал Израиль оружием в 1947-48? Ась?

И еще - как арабы в Иордании разобрались с милыми их сердцу палестинцами в сентябре 1970?

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 02.11.05 13:04    Post subject: Reply with quote

Слушайте, дорогой Вы наш сионист-демограф-гулаговед! Я же Вас предупредил, кажется, о запрете у нас сионистской пропаганды. Или нет? Не нравятся наши правила - идите общайтесь со своими друзьями - сионистами. Последний раз предупреждаю!
Back to top
View user's profile Send private message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 02.11.05 17:40    Post subject: Reply with quote

Илья wrote:
Слушайте, дорогой Вы наш сионист-демограф-гулаговед! Я же Вас предупредил, кажется, о запрете у нас сионистской пропаганды. Или нет? Не нравятся наши правила - идите общайтесь со своими друзьями - сионистами. Последний раз предупреждаю!


Слушаю и повинуюсь! Больше ни слова о евреях!

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 02.11.05 18:37    Post subject: Reply with quote

Quote:
Слушаю и повинуюсь! Больше ни слова о евреях!


Thanks for your understanding and cooperation! Хотя "ни слова о евреях" я от Вас не требовал. Тут вы по своему обыкновению слегка препарировали мою мысль. Но это ничего - это можно, но только Вам Laughing
Back to top
View user's profile Send private message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 02.11.05 21:08    Post subject: Reply with quote

Quote:
Курвиметр
Добавлено: 02.11.05 17:40 Заголовок сообщения:
Илья писал(а):
Quote:
Слушайте, дорогой Вы наш сионист-демограф-гулаговед! Я же Вас предупредил, кажется, о запрете у нас сионистской пропаганды. Или нет? Не нравятся наши правила - идите общайтесь со своими друзьями - сионистами. Последний раз предупреждаю!

Слушаю и повинуюсь! Больше ни слова о евреях!


Тем более, что за всем этим оффтопом главный предмет разговора -93-ий год - как-то совсем забылся.

Коммунар wrote:
Quote:

Поменьше конспирологии, плиз...

У меня ее и так мало. Что, совсем нельзя?


Ну почему же - можноSmile... Но чем меньше - тем лучшеSmile


Quote:
Quote:
Неправда. Гораздо меньше. Ельцин по крайней мере ПЫТАЛСЯ в ноябре 1991 года ввести ЧП в Чечне. А отменил его указ на сей счет именно ВС во главе с Хасбулатовым.

Я уже написал почему считаю исполнительную власть более виноватой. Что же до этих вялых попыток, то когда Ельцину это было действительно нужно, он не очень-то с решениями ВС считался. Мог бы и просто выступить с обращением к парламенту, объясняя, почему введение ЧП в Чечне необходимо. Но что-то я такого обращения не помню. Я думаю, что если такая попытка введения ЧП и была, то она была вовсе не твердым решением, от которого президент отказался под давлением ВС, а либо PR-акцией, либо импульсивным шагом, трепыханием. Т. е. либо так, для порядка, чрезвычайное положение объявляем, мы же все-таки исполнительная власть, обязаны реагировать, но делать ничего не собираемся... Либо дудаевский переворот явился для Ельцина неожиданностью (т. е. его готовили сторонники Ельцина, но не он сам), вот он не разобравшись и объявил ЧП. А потом ему объяснили, что все в порядке, Дудаев - наш человек, ничего делать не надо.


Вот это и есть конспирология на пустом месте.

Вообще-то сделать ставку на Дудаева придумали "политтехнологи" в горбачевском Кремле. Типа - коли Ельцин поддерживает анти-горбвачевский сепаратизм СОЮЗНЫХ республик, то давайте-ка и ему запустим ежа в штаны в виде поддержки "суверенизации" АВТОНОМНЫХ российских республик.
На первых порах так и было - чеченские националисты летом (в июне-июле) 1991 года начали требовать "повышения статуса республики" и самостоятельного, отдельного от РСФСР подписания нового союзного договора. И союзный центр внимал этим требованиям благосклонно... Но в августе 1991 года горбачевский союзный центр накрылся - и интрига вышла из под контроля.
Так что желание Ельцина прищучить мятежную автономию можно считать вполне искреннимSmile


Quote:
Кстати, как можно сомневаться, что Дудаев - человек Ельцина, если самая большая доля голосов в поддержку Ельцина на всех выборах и референдумах того времени была знаете где?..


Знаю - в БашкирииSmile Но это было на выборах 1996 года.
А в 1991-1993 году никаких выборов не было. Был референдум 1992 года (тот самый : да-да-нет-да), но в Чечне он не проводился.
Кстати - в 1992 году Дудаев сам разогнал (и тоже с пушечной пальбой) свой доморощенный парламент, "избранный" в 1991. При этом "оппозицию" в этом "партламенте" Дудаев обвинял в том, что она "действует по указке из Москвы"Smile

Quote:
Дудаев, кстати, и сам этого не скрывал.
Перед какими-то выборами он всех огорошил заявлением, что все еще
считает себя гражданином России и будет голосовать за Ельцина.


Это было в 1996, а не в 1991-1993...

Quote:
Quote:
Читайте старые газеты - это иногда очень полезно.
Я читаю. У меня как раз есть довольно объемистая коллекция вырезок того времени.


Тем лучшеSmile

Quote:
Но к тому, что писали тогда пропрезидентские СМИ, я отношусь
критически. (Да, впрочем, и антипрезидентские - тоже. Проханову я
никогда не сочувствовал, а "Правде" того времени хотя и сочувствую, но и как серьезный источник информации не рассматриваю.)


Очень здравый подход, но...

Quote:
Да мне и перечитывать это ни к чему, я то время отлично помню.


...не все Вы помните. Про "импичмент", вынесенный ВС Ельцину 22 сентября 1993 года, к примеру, забыли. Но об этом позже.

Quote:
Тогда бы Вас никто и слушать не стал! Это ж надо придумать: Ельцин - против Дудаева, а вредный Верховный Совет ему мешает! Тогда бы это даже самому смелому любителю парадоксов не пришло в голову. Это только теперь, оперируя выдранными из исторического контекста документами, можно строить такие теории. Вот если бы Вы сказали, что они оба - за Дудаева, это - да, этому бы поверили.


Кстати - о том, что Ельцин (точнее - не успевший еще с ним разругаться Руцкой) вообще пытался ввести в Чечне ЧП Вы тоже от меня узналиSmile

Quote:
Quote:
Не просто МНОГИЕ это говорили, а все "демократы" поголовно. Из-за этого я тогда со многими своими прежними приятелями и разругался.
Ну а Ельцин разве не был лидером "демократов"?


Он НИКОГДА не был лидером "демократов". Он представлял интересы той части номенклатуры, которая хотела "обменять власть на собственность".
"Демократы-идеалисты" (в просторечии "демшиза") долго носились с Ельциным, как с писаной торбой - это да. А он их идиотский энтузиазм использовал - это тоже да. Но сам он демократом - демшизоидом не был - и "демшиза", которая с большим трудом понимала, что ее "кинули" на него все пуще и пуще обижалась.
Во всяком случае на конференции "ДемРоссии" осенью 1992 года (сразу после отставки Гайдара) делегаты недоумевали: "Что случилось с Ельциным? Почему он от нас отгораживается?!?
Неужели нам теперь надо уходить в оппозицию к нему?"
Сам был свидетелм таких разговоров.

Quote:
Quote:
Незнайки, блин... От дальнейших комментариев воздержусь - они непечатные.

Поймите меня правильно: если бы Вы спросили меня, правы ли были
депутаты, я бы сказал - нет. Да, они должны были бороться за жизни
русских в Чечне. Но если даже они приняли непродуманное решение - это не основание утверждать, что они ВИНОВНЫ в геноциде.


А я разве говорю, что ОНИ виновны? Нет, в геноциде виновны прежде всего ЧЕЧЕНЫ.
А решение депутатов ВС - это так... пособничество бездействием.

Quote:
Quote:
Ха! ВС приказал "отказаться от силового решения". А в условиях, когда резко обнаглевшие после такого постановления ВС чечены начали блокировать склады, вывезти оружие стало уже просто невозможно без применения силы. Но силу применять - низ-зя... Поэтому склады с оружием просто бросили.

Здесь не только постановление ВС сыграло роль. А кампания травли
военных в СМИ по поводу Тбилиси, Сумгаита и Вильнюса? А массовая
поддержка Дудаева в тех же СМИ? Все это ничуть не меньше, связывало военных и ничуть не меньше придавало наглости боевикам.
Я готов признать, что некоторые депутаты действительно несут (несли) значительную долю ответственности за случившееся. Например, Галина Старовойтова, которая специально ездила в Чечню агитировать за Дудаева, когда там была инсценировка выборов, и до этого много чего в его поддержку написала.


В общем - согласен. Но по-моему роль Старовойтовой тогда была, пожалуй, посущественнее "Тбилисского синдрома"...

Quote:
А большинство депутатов просто оказались тогда не хуже и не лучше, чем весь остальной народ и закондательно закрепило сформированное СМИ общественное мнение. Спросите тогда любого обывателя на улице, он бы Вам так же ответил, что силу применять ни в коем случае нельзя, что надо уважать суверенитет Чечни, правда оружие вывезти все-таки надо...
Но если его вывезти без применения силы никак нельзя, то ладно, пусть забирают, не воевать же с ними в конце концов... Так мне говорили тогда практически все, я не знал, ни одного человека, который бы считал иначе.


Вы сейчас с таким человеком как раз и разговариваетеSmile
Но в общем Вы правы - 90% обывателей (что "демократов", что "коммунистов", что "патриотов") именно так и думали. Стыдно, но факт.

Quote:
Если в ВС таких было не 100, а хотя бы 80%, то уже можно
говорить, что ВС представляет лучшую часть народа.


Увы! ВС отменил указ Ельцина о введении ЧП в Чечне то ли 90 процентами, то ли 95...

Quote:
Quote:
Во-первых - "импичмент" Ельцину хасбулатовский совет объявил уже 22 сентября (правда кворума он при этом не имел). Тогда же был объявлен "законным президентом" Руцкой. И даже "правительство" ВС назначил. А уж потом было и все остальное...

А вот это интересно... Это как-то мимо моего внимания прошло. Но это не так уж много меняет, противостояние Ельцина и ВС началось по меньшей мере с марта 1992. Когда я писал, что Хасбулатов не мог открыто бороться с Ельциным, я имел в виду именно весну 1992. А к осени он либо узнал, что против него что-то готовится, либо понял, что ему нечего терять.


Вообще-то оттого и решил, что нечего терять, что понял...

Quote:
Quote:
Охотно верю. И мне этого парня по-человечески жалко. Но если он был так идейно далек от Анпилова и баркашова, то зачем пошел к этим "защитникам Конституции"?

Насчет того парня ничего особенно хорошего сказать не могу - обычные юношеские бредни, вроде князя Андрея из "Войны и мира", который воюет против Наполеона и вместе с тем хочет ему подражать.


М-да... Тем более жаль парня...

Quote:
Но было и немало людей, чьи поступки объяснялись более серьезными причинами: если у нас в критический момент не находится других защитников конституции кроме Хасбулатова, Руцкого, Анпилова и Баркашова, то что же делать? По-моему, ответ очевиден - самому стать защитником конститции. И если такое решение примет достаточно много достойных людей, то достойные люди и составят среди защитников конституции большинство.


Хм... Можно ведь и по-другому вопрос повернуть - что же это за Конституция, коли ее ТАКИЕ люди защищают? Впрочем, это вопрос экзистенциальный, однозначного ответа на него быть не может...

Quote:
Quote:
Кстати - а что Анпилов? Скорбит он о тех, кого под пули
подставил? В монастырь ушел грехи замаливать? Или как?

У Анпилова тогда не очень-то много было возможностей кого-то
подставить. Массовых газет, выхода на радио, телевидение у него не
было. Листовок было мало. Т. е. я знаю, что у "Белого дома" листовки
раздавали, но на улицах ни одной не видел. Т. о. реально Анпилов мог привлечь и привлек только своих твердых сторонников. Но они сами рвались погибнуть за советскую власть. Они бы, скорее, осудили за то, что он вовремя не призвал к сопротивлению. Как Зюганова за это многие осуждают.


Хм... Не могу судить об этом с полной уверенностью. Знаю только, что толпу в 3000 тысячи человек, смявшую ОМОНовское оцепление вокруг БД Анпилов собрал. Да и действовали его штурмовики при этом на редкость слаженно и организованно.

Quote:
Quote:
Не понял. Нельзя ли пояснее выражаться?

Ну вот хотя бы тот парень, о котором я писал. У него ведь в той записи
вообще никаких определенных политических взглядов не содержится. Только "я должен быть в центре событий". Хотя знал, что может погибнуть. Ну я понимаю, юношеский максимализм, то-сё. Но умирать не за конституцию и даже не за символ, а только ради того, чтобы несколько дней побыть "в центре событий" это уж чересчур...


М-да... Уж лучше быть в таком случае упертым анпиловцем - хоть помирать не так обидно будет. Жаль парня.

Quote:
Quote:
Смелость (или наглость?) города берет - не то что мэрии
Вот уж наглыми я бы анпиловцев того времени не назвал. (В отличии от нынешних АКМовцев.) Наоборот, они были затюканными до крайней степени.
И только потому, что ельцинская пропаганда была для советского человека невыносима оскорбительна, настолько оскорбительна, что чувство оскорбления пересиливало даже крайнюю степень затюканности, из этой сильнейшей фрустрации рождался истеричный, вымученный, бессильный протест.


Черт возьми, а ведь хорошо сказано! Хоть я лично с этой характеристикой мотивов поведения анпиловского "актива" и не согласен.

Quote:
Это насчет наглости. А что до взятия мэрии, то несколько человек с
пулеметами свободно могли оборонить ее от почти безоружной толпы.
(Оружие, хранившееся в здании, Руцкой ведь еще раньше сдал.) Так что у штурмующих мэрию были только прутья арматуры да несколько охотниьих ружей и пистолетов.
Так что объяснения может быть только два: либо ОМОНовцы, сидевшие в мэрии, не решились стрелять, либо им не было приказано стрелять.


Скорее второе. После начала переговоров в Донском монастыре ОМОНу и милиции было категорически запрещено применять оружие, чтобы не сорвать наметившийся компромисс.
Опять же - момент внезапности получился. В середине дня 3 октября никто понять не мог - с чего это все? Ведь обо всем же уже договорились...

Quote:
Но в то, что они не решились мне не верится. "Комсомольская правда" как-то опубликовала стенограмму разговоров осажденных с милицией через баррикады. Любопытный документ. Со стороны ВС все какие-нибудь старушки взывают: "сынки, сынки, да что же вы...", а с противоположной - в основном непечатно, но смысл сводится к тому, что всех убьем.


Ха! КП напишет...

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 02.11.05 21:13    Post subject: Reply with quote

продолжение


Quote:
Quote:

Да, именно так я их и называю. Погромщики так тренируются.

Тем хуже для Вас. Очень может быть, что когда к власти будут рваться
настоящие погромщики, противостоять им будет некому кроме
"майонезников". Да уже сейчас: кто борется с распространением фашизма в
молодежной среде? По-моему, всерьез это делают только анархисты. А они
- "погромщики" по Вашей классификации.


А вот это уже смешноSmile
У нас в городе любимое развлечение НБП-ников - это погонять анархистов.
А у тех вся борьба с фашизмом сводится к изматыванию противника бегомSmile

Quote:
Quote:

Работники телецентра поступили проще - когда их "трудороссы" достали
окончательно, то по ТВ объявили, что в знак протеста не станут
транслировать какой-то важный футбольный матч. К Останкинскому
телецентру тут же потянулись хмурого вида мужики из окрестных домов - и
"трудороссы" сразу слиняли.

По-моему, эти "хмурого вида мужики" гораздо больше похожи на
погромщиков.


Как говорится - на вкус и цвет...


Quote:
Quote:

Бр... Терпеть не могу портвейн. Уж лучше водку пейте - туда хоть
красители не сыплют.

Да я вообще не люблю практически ни один алкогольный напиток. Но если
угощает хороший человек - веган, антифашист и участник левой
рок-группы, то как не выпить?


Что-то поотстал я от развития русского языка. Веган - это что? (или - кто?)

Quote:
Quote:
Был. И не просто был, а был еще и совершенно искренен при этом - и в
1990, и в 1993. Психика такая... Загадочная.

Ну если так, то действительно загадочная психика... Я похожего только
одного знаю - Бабурина, но мне никогда не верилось, что он в обоих
случаях искренен.


Ну, что касается Бабурина, то с ним-то как раз все ясно...


Quote:
Quote:
В том-то и дело, что не НЕДАВНЕГО, а как раз ДАВНИШНЕГО
- сталинского.

Тогда это не очень разделялось. Тот же Анпилов в своей пропаганде не
только к 30-м годам аппелировал, но и к 70-м. И даже к середине 80-х,
помню лозунг "вся власть стачкомам" использовал. А какие могли быть при
Сталине стачкомы?


Ну так ведь и Сталин был на словах за советскую демократию и
социалистическую законностьSmile


Quote:
Quote:
Вообще-то убита была эта женщина именно тогда и как раз ПИСТОЛЕТНОЙ
пулей калибра 9мм.

Может быть. Но это еще не доказывает, что ее убили тереховцы. У милиции
пистолеты тоже были.


Теперь этого уже не выяснить... Проехали.


Quote:
Quote:
То есть пытался организовать ВОЕННЫЙ МЯТЕЖ. Попытка
не удалась - но милиционера и женщину, которая была вовсе
НИ ПРИ ЧЕМ, "тереховцы" все-таки по ходу дела УБИЛИ.

Как Вы упорно твердите "военный мятеж", "военный мятеж". Говорят же
Вам, это Ельцин совершил военный мятеж. С точки зрения закона
мятежниками были как раз те военные и милиционеры, которые исполняли

приказы Ельцина и не исполняли приказов Руцкого.


Какого такого закона? Конституции, меняющейся каждый месяц?
Неубедительный довод...


Quote:
Quote:
Роспуск ВС - это ПОЛИТИЧЕСКИЙ акт. А стрельба на Ленинградском
проспекте - это уже начало гражданской войны. Впрочем, вы тут со мной
все равно не согласитесь...
Да нет, я понимаю Вашу точку
зрения. Помню, у меня как-то была похожая дискуссия насчет гражданской
войны 1918-1921. Мой оппонент утверждал, что начало гражданской войны -
это роспуск Учредительного собрания. Я же возражал ему примерно так же,
как Вы. Хотя здесь есть некоторая разница. Между роспуском
Учредительного собрания и открытием военных действий его сторонниками
прошло месяца два, а не один день...


Ваш оппонент был неправ. Роспуск УчСобрания потому и прошел
так легко, что в ту пору за большевиками было подавляющее большинство
в крупных городах. Да и декретами о земле и мире большевики переманили
на свою сторону бОльшую часть крестьянства и армии.
А гражданская война полыхнула, когда крестьянство весной 1918 г.
отшатнулось от большевиков из-за продразверстки - и мятеж чехословацкого
корпуса несыграл бы роль "запала", если бы не было вокруг "горючего материала".
Да и вообще - в революционное время голосования мало что решают.

Quote:
Ну ладно, пусть будет по-Вашему: Ельцин совершил политический акт, а
тереховцы открыли против него военные действия. Но давайте на минуту
отвлечемся от того, кто такой Ельцин и кто такие те, которые ему
сопротивлялись. Есть противник, который не имеет права на власть в
нашей стране. И он объявляет "политический акт" о том, что берет ее. И
оказывается, что большая часть органов исполнительной власти нас
предала, исполняет решения узурпатора, и поэтому ему даже не надо
по-настоящему открывать военные действия, чтобы взять власть. Что, в
такой ситуации нельзя сопротивляться? Ну я еще могу понять тех кто
говорит, что сопротивляться не надо, потому что бессмысленно. В конце
концов, я и сам почти так думаю.



Ну вот - консенсус наметилсяSmile
Одно уточнение - 2-3 октября в результате ПЕРЕГОВОРОВ Руцкой ПОЧТИ ПОБЕДИЛ.
В таких условиях затевать "восстание" стало просто глупо.
Но... устроили.
Кстати о конспирологии - где-то я читал статью, в которой на полном серьезе
утверждалось, что Анпилов - тайный агент Ельцина и всю бучу затеял для того,
чтобы тот имел возможность отказаться от итогов переговоров 2-3 октября.


Quote:
Но я категорически не согласен с теми,
кто отвергает сопротивление, потому что это "убийство". По-Вашему,
французские партизаны, которые боролись против фашистов - убийцы? А
ведь в результате их действий погибло немало и немецких оккупантов, и
служащих вишистского правительства, и частных лиц. И у правительства
Виши было даже больше прав на власть, чем у Ельцина. А у де Голля уж
точно было меньше прав, чем у Руцкого, он к моменту капитуляции не то
что вице-президентом, даже министром не был, только заместителем
министра.


О-очень поверхностная аналогия...



Quote:
Quote:
И МЯТЕЖ (совершено уже с точки зрения "защиты прав ВС и Конституции"
бессмысленный, так как власть и так сама шла Руцкому в руки
"конституционным порядком") начали тоже именно они.

Т. е. Вы думаете, что если бы не тереховцы, то после решения
конституционного суда, Ельцин сам уступил бы власть Руцкому?!..


А при чем тут Конституционный суд?
Переговоры велись между представителями Ельцина и ВС при посредничестве Патриарха.
В случае проведения ОДНОВРЕМЕННЫХ выборов Президента и ВС (переименованного в Думу)
Руцкой бы победил с вероятностью много выше 50%.
А уж после этого ему армию убеждать не потребовалось бы...


Quote:
Quote:
А Илью Константинова Вы и вообще вспомнить не смогли. Забыли...
А ведь какой он звездой был....

Скорее всего, его я и не знал никогда. Провозглашение ФНС отлично
помню. Помню карикатуру в "МК", где какой-то человечек нарисован
сидящим в удобном кресле, но со спинкой в виде креста, и руки разведший
в стороны, будто бы распятый. Возможно это и был Константинов. Помню
была в заметке при этой карикатуре какая-то фамилия, причем в таком
контексте, как будто читателям она должна быть хорошо известна. Помню и
то, что мне эта фамилия оказалась незнакомой. Меня совершенно не
интересовали фамилии лидеров ФНС, хотя бы потому, что он был
провозглашен под лозунгами русского национализма, а меня тогда
интересовал только советский патриотизм.


Ну, тогда понятно... Да и вообще политическая популярность - продукт
скоропортящийся. Тогда много было "звезд" о которых сейчас никто не помнит.


Quote:
Quote:
Я с ним знаком, хоть и давно его не видел. Хороший мужик. Он должен
меня помнить по Ярославскому Народному фронту. Мы вместе политическую
борьбу начинали, но потом разошлись.

Очень жаль, что РПК накрылась. Иногда я думаю, не заняться ли ее
восстановлением или созданием новой партии со сходной платформой. Я, к
сожалению, о ней узнал слишком поздно.


Не знаю насчет партий, не знаю... А вот реальный профсоюз Сергей Квашнин
действительно создал - и даже забастовку организовал, когда на ТМЗ в
зарплату в очередной раз задержали.


Quote:
Quote:
А если бы им советская власть и Конституция были по-настоящему
дороги,то хоть кто-нибудь из них, да застрелился бы... Но - нет. Все живы.

Даже Вы говорите, что застрелиться должен был "кто-нибудь", а не все.


Но ведь не застрелился НИКТО. Значит не так уж радели нардепы за Советскую
власть и Конституцию...


Quote:
Quote:
Черта с два! В ночь с 3 на 4 октября все на волоске висело. После
переговоров в Донском монастыре многие чиновники (в том числе и в

Гостелерадио) уже смотрели на Руцкого как на "будущего президента". А
менты и сами тогда попрятались кто куда. Если бы "белодомовцы" сумели
захватить Останкино и начать передачи - то все. Армия тогда и так не
шибко торопилась приказы исполнять, а в этом случае окончательно решила
бы "выждать".

Да что Вы говорите! Между "не шибко торопилась" и полным неповиновением
есть разница.


Есть. Но не очень большая. Во всяком случае "неторопливость" - это почти
что "нейтралитет".


Quote:
Да, стрелять в соотечественников, большинство из которых,
к тому же, безоружны, многие из которых, к тому же, старики и пожилые
женщины, трудно. И колебания понятны. Но при должном нажиме если не
все, то подавляющее большинство офицеров и солдат приказ выполнит.


Вот только с "должным нажимом" в таких обстоятельствах есть проблемы.

Quote:
Но я совершенно не могу представить себе командира который исполнил бы
тогда приказ Ачалова (назначенный Руцким министр обороны). Любой нормальный
офицер сказал бы: я исполняю приказы своего непосредственного
начальника, а он - своего, а все мы в конечном итоге - приказы
верховного главнокомандующего, т. е. президента. А никакого Ачалова я
не знаю. Т. е. я знаю, что есть такой генерал. Но он уже несколько
месяцев как в отставке. А если он называет себя министром, то он
самозванец.


Хм...А на что же в таком случае рассчитывал Терехов при налете на штаб СНГ?
Да и на что всегда рассчитывают организаторы военных переворотов?
Впрочем - это все гипотезы.
Армия хоть и неохотно, но приказам Ельцина все-таки подчинилась.
Обошлось...


Quote:
И вовсе менты не "попрятались". ОМОН, блокировавший здание,
отозвали. В провокационных целях, очевидно. В головы президентского
окружения закралось сомнение, что осажденные могут кому-то внушать
симпатии. И чтобы окончательно их заклеймить позором, надо дать им
совершить еще что-нибудь такое, что можно было бы назвать "мятежом",
"погромом" и "убийством". Хотя особой необходимости в этом не было, им
и так мало кто сочувствовал, что в армии, что в народе.


Полноте... Просто запаниковали тогда царедворцы "царя Бориса".


Quote:
Quote:
А немногочисленных "гайдаровцев", собиравшихся тогда у Моссовета БЕЗ
ОРУЖИЯ
Ну, это конечно было несерьезно. Украшение, нужное исключительно для
имиджа.


Не совсем... Наличие на улицах народа, который "за Ельцина" на поведение
армии тогда все-таки повлияло. Не сильно, конечно, но...


Quote:
Quote:
РНЕ-ники посто перестреляли бы, как куропаток.

А Вы видели, сколько было этих РНЕ-шников? Их даже не хватало, чтобы
нести караулы во всех входах и выходах здания, они только помогали в
этом штатной охране, пока та не ушла. Человек 100 максимум. А может и
того меньше - 50. И не все они были вооружены. Роты омоновцев на них за
глаза хватило бы. Да что там роты, хватило бы одной бронемашины.


При наличии политической воли - безусловно. Но ее не было. А в условиях паники
все возможно. В том числе и банальная измена кого-то из "ближнего круга".

Quote:
Quote:
Так что по самому краешку тогда страна прошла. Но... обошлось. Был бы
верующим - сказал бы, что это Бог тогда Россию спас.

Вы мне советуете читать старые газеты, а я Вам посоветую поменьше
читать газеты подконтрольные правительству, а если и читать, то
поменьше им верить.
Конечно, Ельцину выгодно было преувеличить опаснсть...


А Анпилову и пр. очень выгодно представить себя "невинными страдальцами".
На мой взгляд - совершенно незаслуженно.

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 02.11.05 21:15    Post subject: Reply with quote

Илья wrote:

Thanks for your understanding and cooperation! Хотя "ни слова о евреях" я от Вас не требовал. Тут вы по своему обыкновению слегка препарировали мою мысль. Но это ничего - это можно, но только Вам Laughing


И за что же мне такая привилегия?Smile

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Guest






PostPosted: 03.11.05 16:27    Post subject: Reply with quote

Quote:
А вот это уже смешно


Смейтесь, если смешно, смех полезен для здоровья. Но когда кончите смеяться - подумайте, а какая в современной России альтернатива погромщикам?

Около 70% по результатам опросов в той или иной степени положительно оценивают Сталина. (Среди молодежи - 30%.) Я не говорю, что все сталинисты - погромщики. Но по-моему, когда АКМ-овцы орут: "Сталин, Берия, ГУЛаг!" - это куда более явный признак погромных настроений, чем плевки в телевизионщиков и штурм мэрии. Эти-то действия - абсолютно естественная реакция человека, воспитанного советской пропагандой и не перевоспитанного горбачевской. К Анпилову я отношусь отрицательно, но именно из-за его сталинизма, а не из-за плевков и мэрии.

А насчет того кто кого бьет... Сами анархисты с вами, естественно, не согласятся, и приведут десятки противоположных примеров... Но дело даже не в этом, а в том, что есть немало анархистов - бывших НБП-шников и АКМ-овцев, а вот среди НБП-шников бывших анархистов (т. е. членов анархистских движений, а не тех, кто носил анархистскую символику) - гораздо меньше. Это факт отрадный. Кстати, в середине 90-х было наоборот.

Quote:
Что-то поотстал я от развития русского языка. Веган - это что? (или - кто?)


Так называют себя идейные вегетарианцы, чтобы отличаться от тех, кто избрал вегетарианскую диету по медицинским соображениям.

Quote:
Ну, что касается Бабурина, то с ним-то как раз все ясно...


А что ясно? Кто он по-Вашему - шиза или политикан?

Quote:
Ну так ведь и Сталин был на словах за советскую демократию и социалистическую законность


Хм... Насчет Анпилова я так и не пришел к однозначному выводу - искренен он или нет. Но все-таки процентов 70 за то, что искренен.

Quote:
Какого такого закона? Конституции, меняющейся каждый месяц?
Неубедительный довод...


Для Вас неубедительный, а для меня... Мне вообще-то всегда президентская республика казалась чем-то очень странным. Ну как может один президент иметь право распустить целый парламент?.. Это так, на эмоциональном уровне, на логическом-то Вы, наверное, все аргументы против нее и сами знаете. И как сторонник парламентской республики я во всех сомнительных случаях принимаю сторону парламента.

Но это так, лирическое отступление... А по существу - как бы конституция не менялась, совершенно ясно, что права разгонять ВС Ельцин при этом не получал. Это тогда подавляющему большинству было известно, потому что возможность роспуска ВС широко обсуждалась еще с весны. Да Ельцин, вроде, и сам не скрывал, что нарушает закон, что-то про "формальное нарушение" не то в указе, не то в обращении у него было.

Quote:
Одно уточнение - 2-3 октября в результате ПЕРЕГОВОРОВ Руцкой ПОЧТИ ПОБЕДИЛ.
В таких условиях затевать "восстание" стало просто глупо.
Но... устроили.


Вы под восстанием подразумеваете нападение тереховцев?

Если так, то, насколько мне известно, действовали они по собственной инициативе, а не по приказу Руцкого, Хасбулатова или даже Анпилова.

(Хотя потом Анпилов их горячо поддержал в выступлении и призвал всех спешить им на помощь. Последнее странно, поскольку помощь эта никак не могла успеть, но это - на совести Анпилова. Впрочем, он и не настаивал особенно: "Я сам ничего не знаю, но если можете, попробуйте помочь, не знаю чем, но попробуйте..." При этом почему-то назвал тереховцев "казаками". Один мужик в толпе рядом со мной сказал, что у Анпилова крыша поехала. Я бы так не сказал, но Анпилов действительно был не так далек от истерики.)

Какие тереховцами двигали мотивы я точно не знаю - ни с кем из "Союза советских офицеров" не общался. Но подавляющее большинство из сторонников ВС такой результат никак не мог устроить.

Во-первых, мало кто верил, что Ельцин будет соблюдать условия договора.

А во-вторых, и сами условия не считались приемлемыми. С некоторым скрипом могли согласиться на возвращение к состоянию до указа 1400, с очень большим скрипом - на одновременные выборы президента, парламента и референдум о конституции при альтернативных проектах, но никак не на дореволюционное название "Государственная Дума".

Quote:
Анпилов - тайный агент Ельцина и всю бучу затеял для того,
чтобы тот имел возможность отказаться от итогов переговоров 2-3 октября.


Не знаю, согласитесь ли Вы со мной, но я считаю, что действия Анпилова и Терехова не так уж много меняли. С одной стороны, Руцкой и Хасбулатов всегда могли откреститься, сказав, что мы им этого не приказывали и мы их к этому не призывали, а с другой - Ельцину не нужно было никакого нового предлога, чтобы блокировать и штурмовать. "Угрозы гражданской войны" и "возвращения тоталитарного прошлого" и так было достаточно. И даже от достигнутых соглашений можно было отказаться без всякого повода: "Ночь не спал, думал о судьбах России... Нет, не могу... Это соглашение было ошибкой! Ее надо исправить пока не поздно!"

Quote:
Переговоры велись между представителями Ельцина и ВС при посредничестве Патриарха.
В случае проведения ОДНОВРЕМЕННЫХ выборов Президента и ВС (переименованного в Думу)
Руцкой бы победил с вероятностью много выше 50%.


Мне бы такое и в голову не пришло! Руцкой был "своим среди чужих, чужим среди своих". Старые сторонники от него отвернулись, а новые никогда не простили бы ему то, что он был когда-то в команде Ельцина. Уж скорее Анпилов.

Quote:
Не знаю насчет партий, не знаю... А вот реальный профсоюз Сергей Квашнин действительно создал - и даже забастовку организовал, когда на ТМЗ в зарплату в очередной раз задержали.


Забастовки и вообще деятельность профсоюзов в современной России - явление эпизодическое. Побастуют, чего-то добьются, а потом это почему-то затихает. Кроме того, лично мне профсоюз не нужен. Я в материальном плане рассчитываю только на себя. Вот единомышленников хорошо бы найти... Или хотя бы единочаятелей...

Quote:
Но ведь не застрелился НИКТО. Значит не так уж радели нардепы за Советскую власть и Конституцию...


Все? Например, депутата от своего округа я знаю немного. Думаю, что он радел. Он уже тогда был человек пожилой, отставной офицер, ну и взгляды у него кондово-советско-патриотические были. Вот представьте себе увешанного орденами ветерана, выступающего на встрече со школьниками... Он примерно такой и был, с той разницей что Отечественную войну не застал, не настолько стар был.

Quote:
А на что же в таком случае рассчитывал Терехов при налете на штаб СНГ?


Точно не могу знать, но думаю, что ни на что не рассчитвал. Фанатик.

Quote:
Полноте... Просто запаниковали тогда царедворцы "царя Бориса".


Если бы запаниковали, то наоборот - приказали бы штурмовать поскорей.

Quote:
Вообще-то сделать ставку на Дудаева придумали "политтехнологи" в горбачевском Кремле.


Про "автономии" я и сам писал. Но Горбачев пытался опираться на "цивилизованные" автономии - Карелию, Коми, Татарстан. В "Новом времени" тогда появилась очень ехидная статья насчет того, что Горбачев пытается изобразить себя защитником нацменьшинств, но предпочитает иметь дело с теми автономиями, где на самом деле население русское. Если Горбачев с кем-то и сотрудничал в Чечне, то с тогдашним главой Ч-И АССР, которого, кажется, выбросили в окно при дудаевском перевороте. А Дудаева терпеливо раскручивали "демократы", часто в связке с разоблачениями о сталинских репрессиях против чеченского народа. Да и связи Дудаева с Литвой возникли еще до того, как он власть захватил.

Quote:
Знаю - в Башкирии Но это было на выборах 1996 года.


Ну может в Башкирии и больше было. Но в Чечне тоже немало. 90%, кажется. Хотя насчет точной цифры могу и ошибаться, помню только, что на фоне всех соседних она резко выделялась.

Quote:
При этом "оппозицию" в этом "партламенте" Дудаев обвинял в том, что она "действует по указке из Москвы"


Кто знает, что он при этом под "Москвой" подразумевал? Может как раз Хасбулатова. Хотя на самом деле это неважно.

Quote:
Про "импичмент", вынесенный ВС Ельцину 22 сентября 1993 года, к примеру, забыли.


Да нет, скорее всего, этого я не знал и тогда. Я за решениями ВС не очень следил, потому что не верил ни в то, что он имеет какую-то реальную власть, ни в то, что у его руководителей есть какая-то политическая воля. Мне Хасбулатов представлялся "мальчиком для битья" при Ельцине. Я не сомневался, что дни ВС сочтены, но никак не ожидал, что это произойдет именно так. Я-то думал, что Ельцин просто назначит внеочередные выборы.

Quote:
Он НИКОГДА не был лидером "демократов". Он представлял интересы той части номенклатуры, которая хотела "обменять власть на собственность".


Для меня это одно и то же. Для меня "демократы" в кавычках - это и есть часть номенклатуры, которая решила обменять власть на собственность, плюс те журналисты и политические деятели, которые взялись ей в этом помогать. (Одни по идейным соображениям, другие - в расчете на вознаграждение.)

Quote:
"Демократы-идеалисты" (в просторечии "демшиза") долго носились с Ельциным, как с писаной торбой - это да. А он их идиотский энтузиазм использовал - это тоже да. Но сам он демократом - демшизоидом не был - и "демшиза", которая с большим трудом понимала, что ее "кинули" на него все пуще и пуще обижалась.


Я все это себе совсем иначе представляю. Нужно быть не шизоидом, а просто дураком, чтобы не понимать, что Ельцин - номенклатурщик до мозга костей и демократом без кавычек стать никак не может.

Я думаю, что большая часть идейных демократов особых иллюзий насчет Ельцина никогда не питала, но понимала, что сделать президентом Новодворскую или Сахарова нереально, поэтому придется делиться властью с номенклатурой, лишь бы только сокрушить ненавистный социализм.

А насчет того что "Ельцин нас кинул" - ну конечно кинул, т. е. отобрал у исполнителей ту часть власти, которая была предусмотрена неписаным соглашением между заказчиком и исполнителем.

Quote:
Можно ведь и по-другому вопрос повернуть - что же это за Конституция, коли ее ТАКИЕ люди защищают?


С тем, что конституцию надо менять, и менять радикально, были все согласны. Но защитники конституции считали, что это надо делать конституционным способом.

Quote:
Знаю только, что толпу в 3000 тысячи человек, смявшую ОМОНовское оцепление вокруг БД Анпилов собрал.


Три тысячи - не так уж много. Это примерная численность твердых сторонников Анпилова и есть.

А вот на площади перед зданием в первые дни гораздо больше было. Большая часть узнала обо всем из телевизора и других официальных СМИ.

Quote:
Да и действовали его штурмовики при этом на редкость слаженно и организованно.


Опять "штурмовики"? Вы в курсе, что большая их часть - люди весьма пожилые?

Quote:
В середине дня 3 октября никто понять не мог - с чего это все? Ведь обо всем же уже договорились...


Странно... Неужели с президентской стороны это так выглядело? С точки зрения защитников ВС - совершенно иначе.

Я уже писал об этом, но еще раз и точнее: во-первых, этим переговорам никто вообще большого значения не придавал, потому что не верил в соблюдение достигнутых на них договоренностей, а следовательно, в них видели только средство оттянуть время. (Ну еще, может быть, некоторые видели средство с достоинством отступить, но никто не верил, что на них может быть достигнут настоящий успех.)

А во-вторых, главным был вопрос о роспуске ВС - если ВС (и местные советы) все-таки должны разойтись, то какой же это успех? Ведь главное - это советская власть!

Quote:
Ха! КП напишет...


Во-первых, это давно было. А во-вторых я и сейчас не знаю, какая у КП репутация - не читаю специально. Тот номер мне дал один знакомый. Но сомнений в достоверности у меня не возникло. Людей, которые были на баррикадах, я знал хорошо. Тех, кто служил в ОМОН, - похуже, но знал немного. Именно так они и должны были разговаривать. Кстати, есть и другие свидетельства. Где-то дома у меня валяется брошюра Вероники Куцилло, корреспондентки "Коммерсанта". Она политическим целям защитников ВС ни в коей мере не сочувствовала. Но об ОМОНовцах тоже отзывается нелицеприятно.
Back to top
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 04.11.05 04:05    Post subject: Reply with quote

Коммунар wrote:
Quote:
А вот это уже смешно

Смейтесь, если смешно, смех полезен для здоровья. Но когда кончите смеяться - подумайте, а какая в современной России альтернатива погромщикам?


А что такое "альтернатива погромщикам"?
Другие погромщики?
Или те, кто хочет добиться того же, но другими методами?
Или тот, кто готов пресечь ЛЮБОЙ погром путем применения силы?
Уточните...


Quote:
Около 70% по результатам опросов в той или иной степени положительно оценивают Сталина. (Среди молодежи - 30%.)


Хм... В конце 70-х-начале 80-х Сталин, помнится, был еще популярнее.
Тогда его портрет чуть ли не на каждом ветровом стекле красовался, что тогдашних правозащитников в мандраж вгоняло - мол вот-вот сталинизм вернется....
Ну и что? Развернулось все в середине 80-х в совсем другую сторону.
Это я к тому, что не стоит эти симпатии уж слишком переоценивать.

Quote:
Я не говорю, что все сталинисты - погромщики. Но по-моему, когда АКМ-овцы орут: "Сталин, Берия, ГУЛаг!" - это куда более явный признак погромных настроений, чем плевки в телевизионщиков и штурм мэрии.


Во-первых - насколько я знаю, это лозунг не АКМ-овский, а НБП-ный..
Позаимствовали, что ли?
Во-вторых: плевки и штурмы - это не признак не погромных настроений, а погромных действийSmile

Quote:
Эти-то действия - абсолютно естественная реакция человека, воспитанного советской пропагандой и не перевоспитанного горбачевской. К Анпилову я отношусь отрицательно, но именно из-за его сталинизма, а не из-за плевков и мэрии.


Вообще-то "сталинизм" в наших условиях как раз и сотоит в аппеляции к такой "естественной реакции" наиболее дезориентированной, отсталой и потому фрустрированной массы.
Ну а уж что "естественная реакция" такие формы приобретает - так тут ничего не поделаешь. Иначе и быть не может - и идейный багаж Анпилов тут ни при чем, все дело в логике развития ситуации.

Quote:
А насчет того кто кого бьет... Сами анархисты с вами, естественно, не согласятся, и приведут десятки противоположных примеров...


В том числе и в нашем городе. Но Вы им не верьте - не они НБП-ников бьют, а НБП-ники - их.

Quote:
Но дело даже не в этом, а в том, что есть немало анархистов - бывших НБП-шников и АКМ-овцев, а вот среди НБП-шников бывших анархистов (т. е. членов анархистских движений, а не тех, кто носил анархистскую символику) - гораздо меньше. Это факт отрадный. Кстати, в середине 90-х было наоборот.


Согласен.

Quote:
Quote:
Что-то поотстал я от развития русского языка. Веган - это что? (или - кто?)

Так называют себя идейные вегетарианцы, чтобы отличаться от тех, кто избрал вегетарианскую диету по медицинским соображениям.


Спасибо за информацию. Буду знать.
Кстати - а Гитлер, он по этому признаку как - веган был или нет?Smile


Quote:
Quote:
Ну, что касается Бабурина, то с ним-то как раз все ясно...

А что ясно? Кто он по-Вашему - шиза или политикан?


Политикан, разумеется. Это, вообще-то ему в плюс - лучше иметь дело с вменяемым негодяем, чем с не-вменяемым праведником.

Quote:
Quote:
Ну так ведь и Сталин был на словах за советскую демократию и социалистическую законность

Хм... Насчет Анпилова я так и не пришел к однозначному выводу - искренен он или нет. Но все-таки процентов 70 за то, что искренен.


Очень может быть.

Quote:
Quote:
Какого такого закона? Конституции, меняющейся каждый месяц? Неубедительный довод...

Для Вас неубедительный, а для меня... Мне вообще-то всегда президентская республика казалась чем-то очень странным. Ну как может один президент иметь право распустить целый парламент?.. Это так, на эмоциональном уровне, на логическом-то Вы, наверное, все аргументы против нее и сами знаете. И как сторонник парламентской республики я во всех сомнительных случаях принимаю сторону парламента.


Ну что ж - это позиция, по крайней мере, понятна. И даже отчасти обоснована.

Quote:
Но это так, лирическое отступление... А по существу - как бы конституция не менялась, совершенно ясно, что права разгонять ВС Ельцин при этом не получал. Это тогда подавляющему большинству было известно, потому что возможность роспуска ВС широко обсуждалась еще с весны. Да Ельцин, вроде, и сам не скрывал, что нарушает закон, что-то про "формальное нарушение" не то в указе, не то в обращении у него было.


Ну так! Беда только в том, что при всей своей формальной неправоте Ельцин тогда был прав по существу - государство не может существовать в условиях "пластилиновой" конституции, которую одна из ветвей власти кроит по-новому каждый месяц.
Потому народ и не проявил желания защищать Конституцию. Просто не было того тогда устойчивого порядка, который стоило бы защищать, не щадя живота своего...

Quote:
Quote:
Одно уточнение - 2-3 октября в результате ПЕРЕГОВОРОВ Руцкой ПОЧТИ ПОБЕДИЛ.
В таких условиях затевать "восстание" стало просто глупо.
Но... устроили.

Вы под восстанием подразумеваете нападение тереховцев?
Если так, то, насколько мне известно, действовали они по собственной инициативе, а не по приказу Руцкого, Хасбулатова или даже Анпилова.


Нет, я имею в виду "революционный порыв" Анпилова и Ко 3 октября.
Эпизод со стрельбой на Ленинградском проспекте существеннызх последствий, как ни странно, не имел - только канализацию в БД отключили, да и то ненадолго. А потом и вовсе начались переговоры в Донском монастыре.

Quote:
Хотя потом Анпилов их горячо поддержал в выступлении и призвал всех спешить им на помощь. Последнее странно, поскольку помощь эта никак не могла успеть, но это - на совести Анпилова. Впрочем, он и не настаивал особенно: "Я сам ничего не знаю, но если можете, попробуйте помочь, не знаю чем, но попробуйте..." При этом почему-то назвал тереховцев "казаками". Один мужик в толпе рядом со мной сказал, что у Анпилова крыша поехала. Я бы так не сказал, но Анпилов действительно был не так далек от истерики.


Ха! Истерика - это обычное состояние Анпилова.

Quote:
Во-первых, мало кто верил, что Ельцин будет соблюдать условия договора.
А во-вторых, и сами условия не считались приемлемыми. С некоторым скрипом могли согласиться на возвращение к состоянию до указа 1400, с очень большим скрипом - на одновременные выборы президента, парламента и референдум о конституции при альтернативных проектах, но никак не на дореволюционное название "Государственная Дума".


Если это правда - то тем хуже для "сторонников ВС".
Политики, блин... Получили реальный шанс на победу буквально из ничего - и уперлись в название, как бараны.
А не пришло в голову, что при президенте Руцком и коммуно-патриотическом большинстве в парламенте можно будет сей партлпамент и обратно в ВС переименовать.

Quote:
Quote:
Анпилов - тайный агент Ельцина и всю бучу затеял для того, чтобы тот имел возможность отказаться от итогов переговоров 2-3 октября.

Не знаю, согласитесь ли Вы со мной, но я считаю, что действия Анпилова и Терехова не так уж много меняли. С одной стороны, Руцкой и Хасбулатов всегда могли откреститься, сказав, что мы им этого не приказывали и мы их к этому не призывали,


Даже после того, как Руцкой с балкона БД перед телекамерой призвал формировать отряды для захвата Останкина и Кремля?
Не могли они после этого в кусты удрать - мосты сожжены, гражданская война объявлена..

Quote:
а с другой - Ельцину не нужно было никакого нового предлога, чтобы блокировать и штурмовать. "Угрозы гражданской войны" и "возвращения тоталитарного прошлого" и так было достаточно. И даже от достигнутых соглашений можно было отказаться без всякого повода: "Ночь не спал, думал о судьбах России... Нет, не могу... Это соглашение было ошибкой! Ее надо исправить пока не поздно!"


Однако Ельцин ничего такого не сказалSmile

Quote:
Quote:
Переговоры велись между представителями Ельцина и ВС при посредничестве Патриарха.
В случае проведения ОДНОВРЕМЕННЫХ выборов Президента и ВС (переименованного в Думу) Руцкой бы победил с вероятностью много выше 50%.

Мне бы такое и в голову не пришло! Руцкой был "своим среди чужих, чужим среди своих". Старые сторонники от него отвернулись, а новые никогда не простили бы ему то, что он был когда-то в команде Ельцина. Уж скорее Анпилов.


Насчет сторонников в тогдашней "элите" не знаю, а вот в массах Руцкой пользовался тогда популярностью куда больше, чем ВС в целом. Он ведьи герой-летчик, и организатор обеих защит БД, и сам по себе мужчина видный (что для политика немало значит).
Во всяком случае в конце сентября на вопрос "за кого бы вы проголосовали, если бы президента избирали завтра?" до 40% опрошенных отвечали, что за Руцкого, а 50% - что за Ельцина.
А "победитель" всегда получает дополнительные проценты...
А симпатии к Хасбулатову и пр.колебались на уровне статистической погрешности.

Quote:
Quote:
Не знаю насчет партий, не знаю... А вот реальный профсоюз Сергей Квашнин действительно создал - и даже забастовку организовал, когда на ТМЗ в зарплату в очередной раз задержали.

Забастовки и вообще деятельность профсоюзов в современной России - явление эпизодическое. Побастуют, чего-то добьются, а потом это почему-то затихает.


Так оно и есть - на ТМЗ тоже все сошло на нет со временем... Но это и не удивительно - все многосчисленные "коммунистические" партии решительно НИЧЕГО не сделали для того, чтобы стихийную классовую
борьбу поддержать.

Quote:
Кроме того, лично мне профсоюз не нужен. Я в материальном плане рассчитываю только на себя. Вот единомышленников хорошо бы найти... Или хотя бы единочаятелей...


Для этого надо сперва хотя бы выяснить - а чего чаем-то?Smile

Quote:
Quote:
Но ведь не застрелился НИКТО. Значит не так уж радели нардепы за Советскую власть и Конституцию...

Все? Например, депутата от своего округа я знаю немного. Думаю, что он радел. Он уже тогда был человек пожилой, отставной офицер, ну и взгляды у него кондово-советско-патриотические были. Вот представьте себе увешанного орденами ветерана, выступающего на встрече со школьниками... Он примерно такой и был, с той разницей что Отечественную войну не застал, не настолько стар был.


Я вообще-то как раз к таким кондово-советски-патриотическим людям с куда большим уважением отношусь, чем к политиканам, которые готовы других запросто под пули подставить - но так. чтоб не дай бог самим под них не попасть.

Quote:
Quote:
А на что же в таком случае рассчитывал Терехов при налете на штаб СНГ?

Точно не могу знать, но думаю, что ни на что не рассчитвал. Фанатик.


Горадо хуже - дуракSmile

Quote:
Quote:
Полноте... Просто запаниковали тогда царедворцы "царя Бориса".

Если бы запаниковали, то наоборот - приказали бы штурмовать поскорей.


Не-а... Когда паникуют - думают не о том, как противника атаковать, а о том, как свою задницу прикрыть. Потому и стали судорожно стягивать ОМОН к ... Кремлю.

Quote:
Quote:
Вообще-то сделать ставку на Дудаева придумали "политтехнологи" в горбачевском Кремле.

Про "автономии" я и сам писал. Но Горбачев пытался опираться на "цивилизованные" автономии - Карелию, Коми, Татарстан. В "Новом времени" тогда появилась очень ехидная статья насчет того, что Горбачев пытается изобразить себя защитником нацменьшинств, но предпочитает иметь дело с теми автономиями, где на самом деле население русское. Если Горбачев с кем-то и сотрудничал в Чечне, то с тогдашним главой Ч-И АССР, которого, кажется, выбросили в окно при дудаевском перевороте. А Дудаева терпеливо раскручивали "демократы", часто в связке с разоблачениями о сталинских репрессиях против чеченского народа. Да и связи Дудаева с Литвой возникли еще до того, как он власть захватил.


Не-а... "Горбачевцы" пытались надавить на Ельцина и в Татарии, и в Карелии, и в Коми, и в Чечне.
Просто с Татарией и Коми не получилось - а вот в Чечне дело пошло.
Тем более, что демократические идиоты и в самом деле помогли раскручиванию "национального движения" в Чечне.

Quote:
Quote:
При этом "оппозицию" в этом "партламенте" Дудаев обвинял в том, что она "действует по указке из Москвы"

Кто знает, что он при этом под "Москвой" подразумевал? Может как раз Хасбулатова. Хотя на самом деле это неважно.


Да никого он не подразумевал - обычной демагогией занимался. Тем более, что летом 1992 года в Москве уже не до чеченских разборок было - свои назревали.

Quote:
Quote:
Про "импичмент", вынесенный ВС Ельцину 22 сентября 1993 года, к примеру, забыли.

Да нет, скорее всего, этого я не знал и тогда. Я за решениями ВС не очень следил, потому что не верил ни в то, что он имеет какую-то реальную власть, ни в то, что у его руководителей есть какая-то политическая воля. Мне Хасбулатов представлялся "мальчиком для битья" при Ельцине. Я не сомневался, что дни ВС сочтены, но никак не ожидал, что это произойдет именно так. Я-то думал, что Ельцин просто назначит внеочередные выборы.


Я тоже так думал. Ан вот поди ж ты... Решимости у него не хватило сделать это сразу же 21 сентября. А уж дальше события пошли как пошли.

Quote:
Quote:
Он НИКОГДА не был лидером "демократов". Он представлял интересы той части номенклатуры, которая хотела "обменять власть на собственность".

Для меня это одно и то же. Для меня "демократы" в кавычках - это и есть часть номенклатуры, которая решила обменять власть на собственность, плюс те журналисты и политические деятели, которые взялись ей в этом помогать. (Одни по идейным соображениям, другие - в расчете на вознаграждение.)


Ну нет... Эта часть номенклатуры называется "красные директора" (условно, разумеется) - и они-то как раз "демократами" отродясь не были. А тогдашгние "демократы" - это действительно были в основном
"интеллектуалы". Эти калифы на час действительно смогли повести за собой (и Ельциным) некую массу, но ... этот час прошел и масса разошлась по домам.
Ельцин тут же сориентировался на "красных директоров", а "демократы" остались сулить на обочине.

Quote:
Quote:
"Демократы-идеалисты" (в просторечии "демшиза") долго носились с Ельциным, как с писаной торбой - это да. А он их идиотский энтузиазм использовал - это тоже да. Но сам он демократом - демшизоидом не был - и "демшиза", которая с большим трудом понимала, что ее "кинули" на него все пуще и пуще обижалась.

Я все это себе совсем иначе представляю. Нужно быть не шизоидом, а просто дураком, чтобы не понимать, что Ельцин - номенклатурщик до мозга костей и демократом без кавычек стать никак не может.


Вообще-то "шизоид" это и есть человек чем-то увлеченный до сосояния невменямости. То есть в просторечии - дуракSmile

Quote:
Я думаю, что большая часть идейных демократов особых иллюзий насчет Ельцина никогда не питала, но понимала, что сделать президентом Новодворскую или Сахарова нереально, поэтому придется делиться властью с номенклатурой, лишь бы только сокрушить ненавистный социализм.


Ой нет... Питала и еще какие! Молилась на него прямо-таки...

Quote:
А насчет того что "Ельцин нас кинул" - ну конечно кинул, т. е. отобрал у исполнителей ту часть власти, которая была предусмотрена неписаным соглашением между заказчиком и исполнителем.


Не столько отобрал, сколько отнял... Как отнимают ружье у великовозростного дебила Smile.

Quote:
Quote:
Можно ведь и по-другому вопрос повернуть - что же это за Конституция, коли ее ТАКИЕ люди защищают?

С тем, что конституцию надо менять, и менять радикально, были все согласны. Но защитники конституции считали, что это надо делать конституционным способом.


Ага. Потому они ее и переписывали каждый месяц. И всякий раз - в пику Ельцину.Smile

Quote:
Quote:
Знаю только, что толпу в 3000 тысячи человек, смявшую ОМОНовское оцепление вокруг БД Анпилов собрал.

Три тысячи - не так уж много. Это примерная численность твердых сторонников Анпилова и есть.


Охотно верю.


Quote:
Quote:
Да и действовали его штурмовики при этом на редкость слаженно и организованно.

Опять "штурмовики"? Вы в курсе, что большая их часть - люди весьма пожилые?


Не знаю, не знаю... По тем кадрам, что я видел как-то незаметно, что это делали сплошь пенсионеры...

Quote:
Quote:
В середине дня 3 октября никто понять не мог - с чего это все? Ведь обо всем же уже договорились...

Странно... Неужели с президентской стороны это так выглядело?


Да, имено так все и выглядело из Кремля. Оттого и началсь паника в верхах 3-го октября - все думали, что КТО-ТО другой изменил, никто никому не верил, все личную задницу прикрывали.

Quote:
А во-вторых, главным был вопрос о роспуске ВС - если ВС (и местные советы) все-таки должны разойтись, то какой же это успех? Ведь главное - это советская власть!


Ну вот, опять символика пошлаSmile
Открою секрет - Советской власти у нас не было уже с 1936 года - как раз с тех пор, как сталинская конституция 1936 года заменила многоступенчатые Съезды Советов имитацией прямых выборов в "парламент" - Верховный Совет.

Quote:
Quote:
Ха! КП напишет...

Во-первых, это давно было. А во-вторых я и сейчас не знаю, какая у КП репутация - не читаю специально. Тот номер мне дал один знакомый. Но сомнений в достоверности у меня не возникло. Людей, которые были на баррикадах, я знал хорошо. Тех, кто служил в ОМОН, - похуже, но знал немного. Именно так они и должны были разговаривать. Кстати, есть и другие свидетельства. Где-то дома у меня валяется брошюра Вероники Куцилло, корреспондентки "Коммерсанта". Она политическим целям защитников ВС ни в коей мере не сочувствовала. Но об ОМОНовцах тоже отзывается нелицеприятно.


Вы хорошо знаете анпиловцев и ОМОНовцев, а я хорошо знаю нравы журналистов. Такого могу порассказать...

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы All times are GMT + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Page 4 of 5

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group