Left.Ru Forum Index Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

93-ий год.
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 31.10.05 12:20    Post subject: Re: Опять идеализм да еще и метафизика:) Reply with quote

Quote:
[quote="Fred"]Идеализм у Курва:
1) Противники ЕБНа плохи не тем какую соц-экон политику они проводили бы, а то что началась бы гражданская война.


Ха! Гражданская война началась бы именно потому. что все очень хорошо помнили про то, какую социально-экономическую политику
коммунисты проводили совсем недавно.
Голодные 1990-1991 годы все помнили даже и в 1996 году - иначе ельцинисты бы не расклеивали тогда плакаты: "Купи еды в последний раз!"

Quote:

Неплохо было все-таки сначала разъяснить их политическую программу и показать классовые силы, которые стояли за ВС и отдельными антиельцинскими группировками, а не пугать каким то абстрактным фашизмом и такой же абстрактной гражданской войной


А Вы подайте мне пример такого анализа...
А то ведь я уже писал - широкие массы (и рабочие и крестьяне) в 1989-1991 году выступали против политического господства класса номенклатуры. Так что возвращение к власти "коммуняк" им не нравилось по определению.
Я уже писал, что работяги в сентябре 1991 просто били агитаторов из РКРП, пытавшихся "поднять Моторный против Ельцина".
Опять же - у нас в Ярославле и кооператоры, и красные директора воспринимали анпиловцев как "отморозков" - и готовы были даже снарядить в Москву тех, кто выразит желание поучаствовать в их разгоне. Я это тоже знаю.

Quote:
2) война - не продолжение политики ДРУГИМИ средствами, а что то видимо потустороннее. Тут еще и метафизика... Smile (Вопрос к Курву: Политика - это концентрированное выражение экономики? Wink )


Сказавши "а" скажите и "б"Smile
Если политика - концентрированое выражение эклономики, а война - продолжение политики, то получается... экономика - это войнаSmile
Почти по ОрвеллуSmile

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Fred



Joined: 28 Sep 2005
Posts: 293
Location: Россия (Москва)

PostPosted: 31.10.05 12:31    Post subject: Reply with quote

1) Угрозы либералов о гражданке: по-моему еще Немцов такую идею толкал. Надо еще поискать кто из политиков уже говорил об этом - например в связи с тотальным пересмотром залогоыхз аукционнов, и вцелом пересмотром итогов приватизации. Тут только надо интонацию ответа учитывать. Если с отчаянной петушиностью и деланным испугом за судьмы горячолюбимой родины - то компрадор, если стоически, без косвенных угроз - значит антикомпрадор Smile
Причем всегда говориться что начнется гражданка - как бы сама по себе - кто же ее все-таки непосредственно начнет стыдливо умалчивается.

2) Если трудовые массы были однородны и к ВС были на 99% нейтральны или против (такое отношение к ВС народных масс - это мнение Курва), то между кем началась бы война??? Вот именно что 70 лет назад было среднее крестьянство и за него большевикам и пришлось бороться, что они в конце концов и сделали)

3) О фащизме: Гитлер, Пиночет, Саддам - представители буржуазных диктатур. Но, конечно, Для Курва разница между ними только в масштабах убийств и посаженных, а не в соц-классовых основах их политики (в том числе и насилия как одно из средств политики).
Это к вопросу о классовом знанчении РНЕ, да и о пути буржуазного развития России (соответственно в перспективе и социалистического)
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 31.10.05 12:42    Post subject: Reply with quote

Quote:
Если политика - концентрированое выражение эклономики, а война - продолжение политики, то получается... экономика - это война
Почти по Орвеллу


Мистер Курвиметр,оставьте хотя-бы Орвелла в покое - он говорил "Война - это мир" (точнее не он говорил, а так гласили плакаты в его страшилке для западного обывателя и советского итээровца-мещанина под названием "1984"). А об экономических причинах войн говорили и писали Маркс, Ленин, Сталин, а также целая туча социологов, политологов и аналистов нашей с Вами современности.
Back to top
View user's profile Send private message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 31.10.05 12:52    Post subject: Reply with quote

Fred wrote:
1) Угрозы либералов о гражданке: по-моему еще Немцов такую идею толкал. Надо еще поискать кто из политиков уже говорил об этом


Вот и найдите сперва, а уж потом ля-ля разводите...

Quote:
2) Если трудовые массы были однородны и к ВС были на 99% нейтральны или против (такое отношение к ВС народных масс - это мнение Курва), то между кем началась бы война???


Читайте, то что я уже написал. "Молчаливое большинство" поддерживали Ельцина активно, но оно делало это ПАССИВНО - не возражая против его победы. По-социологически это давало результат 80% - "скорее за" и "безусловно за"
А вот отношение к Хасбулатову-Руцкому у 70% (судя по соцопросам того времени) было "скорее отрицательное" и "резко отрицательное".
Так что было бы кому и с кем воевать...


Quote:
3) О фащизме: Гитлер, Пиночет, Саддам - представители буржуазных диктатур. Но, конечно, Для Курва разница между ними только в масштабах убийств и посаженных, а не в соц-классовых основах их политики (в том числе и насилия как одно из средств политики).
Это к вопросу о классовом знанчении РНЕ, да и о пути буржуазного развития России (соответственно в перспективе и социалистического)


Во-первых - а где Муссолини?Smile Куда основоположника дели?
Во-вторых - с какой это стати Пиночет - фашист?
В-третьих - а что с Саддамом?Smile В его правительство в 70-х годах, помнится, и иракская компартия входила Smile "Коммуно-фашизм" получаетсяSmile

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 31.10.05 12:58    Post subject: Reply with quote

Илья wrote:
Quote:
Если политика - концентрированое выражение эклономики, а война - продолжение политики, то получается... экономика - это война
Почти по Орвеллу


Мистер Курвиметр,оставьте хотя-бы Орвелла в покое - он говорил "Война - это мир" (точнее не он говорил, а так гласили плакаты в его страшилке для западного обывателя и советского итээровца-мещанина под названием "1984"). А об экономических причинах войн говорили и писали Маркс, Ленин, Сталин, а также целая туча социологов, политологов и аналистов нашей с Вами современности.


Не оставлюSmile
Оруэлл придумал заведомо абсурдные лозунги для "английского социализма" - "ангсоца".
Но придумал он не так уж много. Помните Прудона: "Собственность - это кража". Чем это хуже, чем "война-это мир"?

Так что придуманные Оруэллом лозунги стали классикой жанра заслуженно- и тут уж ничего не поделаешь.
Тем более, что Фред выдал фразу вполне подходящую для аналогий...

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 31.10.05 13:02    Post subject: Reply with quote

Илья wrote:

Мистер Курвиметр,оставьте хотя-бы Орвелла в покое .


Кстати - а почему именно "мистер"?
Почему не "господин" или "сударь"?Smile

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 31.10.05 13:15    Post subject: Reply with quote

Quote:
Оруэлл придумал заведомо абсурдные лозунги для "английского социализма" - "ангсоца".
Но придумал он не так уж много. Помните Прудона: "Собственность - это кража". Чем это хуже, чем "война-это мир"?



"Собственность - это кража" - абсурд, такой же как "Война - это мир"?!! И это говорит марксист, пусть даже и "легальный"... Shocked

Quote:
Кстати - а почему именно "мистер"?
Почему не "господин" или "сударь"?


Мистер - это и есть "господин". Хотите товарищем называться? Laughing
Back to top
View user's profile Send private message
Fred



Joined: 28 Sep 2005
Posts: 293
Location: Россия (Москва)

PostPosted: 31.10.05 13:31    Post subject: Фантастическая Гражданская война Reply with quote

Значит все-таки 20-30% однородного населения взяло БЫ оружие в руки и пошло БЫ разбираться с демократическими достижениями ЕБНа.
Но если с 1918 по 1922 среднее крестьянство постепенно переходя к большевикам и решило исход той гражданской войны, то с 1993 году в ходе начавшейся БЫ пролетарской внутриклассовой борьбы скорее произошел бы переход бывших сторонников ЕБНа к ВС (а может быть и к ТР). Вот эта возможность перехода от ЕБНа не только к ВС, а еще и к ТР и пугало больше всего как руководителей ВС так и самого ЕБНа. Причем в большей мере ответственность за гипотетическое возвращение в социализм была бы на руководителях ВС - это и объсняет их непоследовательность и трусливость. К ЕБНу же ТР никогда бы в сторонники не пошла бы - так что у него руки были развязанны, ЕБН очень хорошо понял причины непоследовательности ВС в борьбе за власть.

И этот революционным потенциал не был использован - спасибо "выдающимся" революцонерам из РКРП (которые решили поберечь себя для мировой революции Laughing ), а также трусливому ВС (не то что ЕБН, который очень хорошо знал, что насилие - один из способов борьбы за власть, т.е. политики)
Поэтому 1993 год по своим итогам больше будет напоминать Кровавое воскресенье или Ленский расстрел, а не Красную Пресню 1905 года.

Даже если бы эта последняя вспышка борьбы за социализм в XX веке была бы подавлена в полномасштабной гражданской войне, то это поражение было бы подготовкой будущей победы (как Парижская коммуна или Первая российсая революция 1905-07).
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 31.10.05 20:52    Post subject: Reply with quote

Курвиметр wrote:

Курвиметр
Добавлено: 31.10.05 02:23
А плевки в лицо репортерам? А вырывание у них из рук фото- и телекамер? А битье этих репортеров
по лицу? Все это было летом 1992 года у Останкина...
Как там в Европах и Штатах - к такому тоже привыкли?
Так что не надо... Я видел эту брызжущую слюной и задыхающуюся от злобы (но при этом - трусливую)
ораву "трудороссов" своими глазами. И никто меня не убедит, что погромщики в более "серьезном деле" выглядят как-то иначе
.


Курвиметр wrote:
"Прочитали то, что выделено жирным шрифтом?
Если не поняли еще что к чему, то поясню - "погромщик" - это не только тот, кто убивает, жжет, грабит и насилует, но и тот, кто явно ОЧЕНЬ ХОЧЕТ это делать, но пока БОИТСЯ.
И если власть (или хотя бы работники ОстанкинаSmile ) знает как держать погромщиков в узде - то это значит чтовласть поступает правильно, а не то, что погромщиков не существует.


Все, товарищи, я умываю руки. Можно спорить с человеком недобросовестным, даже с хамом, но нельзя спорить с тем, у кого слова, как у Шалтай-Болтая, имеют то значение, которое он им прикажет иметь. Я ведь с таким хорошо знакома - и палестинцы у них - "террористы", и израильская оккупационная армия - "армия обороны Израиля". А вообще-то идея замечательная - чтобы не было погромов - стрелять в потенциальных погромщиков, до того, как они начнут громить (а решать, кто погромщик, будет господин Курвиметр, с тонкой нервной организацией, что позволяет ему погромщика вычислять сразу). Вот так же сейчас в Ираке американцы определяют - сбросят бомбу на жилой квартал, а потом говорят - убили столько-то терористов. И ведь не придерешься, не были террористами - так будут, если не остановаить, то же самое и израильская армия делает и говорит.

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Fred



Joined: 28 Sep 2005
Posts: 293
Location: Россия (Москва)

PostPosted: 01.11.05 13:36    Post subject: бурж диктатура Reply with quote

Там же написано - буржуазные диктатуры (в целом).
Фашизм же классически определяется как реакционная диктатура
империалистической буржуазии - Гитлер (и естественно Муссолини) самые яркие примеры. В этом смысле диктатура ствленников имприализма (Квислинг, Пиночет) может рассмтриваться тоже как фашизм.
Поэтому Саддам на классический фашизм не тянет, особенно когда
америкосы стали спасать "демократический" Кувейт и насаждать демократию в Ираке.
Так что куда ни сунься - все начинается с исследования империализма, отношения к нему всех без исключения сфер общественной жизни.

И что Колчак так уж далек от Власова? Интревенция, финасирование и снабжение империализмом (причем Колчаку в этом отношении больше повезло + золотой запас), подчинение военному руководству интервентов (Колчак как главнокомандующий белогвардейскими армиями был обязан все оперативные действия согласовывать с Жаненом - некоторая относительная самостоятельность по сравнению с Власовым - но в конечном итоге понятно, кто бы был в доме хозяин в случае торжества контры), минимальная поддержка со стороны трудовых масс - а закончилось все переходом середняков к большевикам против колчаковско-антантовского возрождения России.
Особенно это характерно для Дальнего Востоке, который Колчак по сути отдал под американско-японский контроль.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Guest






PostPosted: 01.11.05 19:28    Post subject: Reply with quote

Quote:

Поменьше конспирологии, плиз...


У меня ее и так мало. Что, совсем нельзя?

Quote:

Неправда. Гораздо меньше. Ельцин по крайней мере ПЫТАЛСЯ в ноябре 1991 года ввести ЧП в Чечне. А отменил его указ на сей счет именно ВС во главе с Хасбулатовым.


Я уже написал почему считаю исполнительную власть более виноватой. Что же до этих вялых попыток, то когда Ельцину это было действительно нужно, он не очень-то с решениями ВС считался. Мог бы и просто выступить с обращением к парламенту, объясняя, почему введение ЧП в Чечне необходимо. Но что-то я такого обращения не помню.

Я думаю, что если такая попытка введения ЧП и была, то она была вовсе не твердым решением, от которого президент отказался под давлением ВС, а либо PR-акцией, либо импульсивным шагом, трепыханием. Т. е. либо так, для порядка, чрезвычайное положение объявляем, мы же все-таки исполнительная власть, обязаны реагировать, но делать ничего не собираемся... Либо дудаевский переворот явился для Ельцина неожиданностью (т. е. его готовили сторонники Ельцина, но не он сам), вот он не разобравшись и объявил ЧП. А потом ему объяснили, что все в порядке, Дудаев - наш человек, ничего делать не надо.

Кстати, как можно сомневаться, что Дудаев - человек Ельцина, если самая большая доля голосов в поддержку Ельцина на всех выборах и референдумах того времени была знаете где?.. Дудаев, кстати, и сам этого не скрывал. Перед какими-то выборами он всех огорошил заявлением, что все еще считает себя гражданином России и будет голосовать за Ельцина.

Quote:

Читайте старые газеты - это иногда очень полезно.


Я читаю. У меня как раз есть довольно объемистая коллекция вырезок того времени.

Но к тому, что писали тогда пропрезидентские СМИ, я отношусь критически. (Да, впрочем, и антипрезидентские - тоже. Проханову я никогда не сочувствовал, а "Правде" того времени хотя и сочувствую, но и как серьезный источник информации не рассматриваю.)

Да мне и перечитывать это ни к чему, я то время отлично помню. Тогда бы Вас никто и слушать не стал! Это ж надо придумать: Ельцин - против Дудаева, а вредный Верховный Совет ему мешает! Тогда бы это даже самому смелому любителю парадоксов не пришло в голову. Это только теперь, оперируя выдранными из исторического контекста документами, можно строить такие теории. Вот если бы Вы сказали, что они оба - за Дудаева, это - да, этому бы поверили.

Quote:

Не поросто МНОГИЕ это говорили, а все "демократы" поголовно.
Из-за этого я тогда со многими своими прежними приятелями и разругался.


Ну а Ельцин разве не был лидером "демократов"?

Quote:

Незнайки, блин... От дальнейших комментариев воздержусь - они непечатные.


Поймите меня правильно: если бы Вы спросили меня, правы ли были депутаты, я бы сказал - нет. Да, они должны были бороться за жизни русских в Чечне. Но если даже они приняли непродуманное решение - это не основание утверждать, что они ВИНОВНЫ в геноциде.

Quote:

Ха! ВС приказал "отказаться от силового решения". А в условиях, когда резко обнаглевшие после такого постановления ВС чечены начали блокировать склады, вывезти оружие стало уже просто невозможно без применения силы. Но силу применять - низ-зя...
Поэтому склады с оружием просто бросили.


Здесь не только постановление ВС сыграло роль. А кампания травли военных в СМИ по поводу Тбилиси, Сумгаита и Вильнюса? А массовая поддержка Дудаева в тех же СМИ? Все это ничуть не меньше, связывало военных и ничуть не меньше придавало наглости боевикам.

Я готов признать, что некоторые депутаты действительно несут (несли) значительную долю ответственности за случившееся. Например, Галина Старовойтова, которая специально ездила в Чечню агитировать за Дудаева, когда там была инсценировка выборов, и до этого много чего в его поддержку написала.

А большинство депутатов просто оказались тогда не хуже и не лучше, чем весь остальной народ и закондательно закрепило сформированное СМИ общественное мнение. Спросите тогда любого обывателя на улице, он бы Вам так же ответил, что силу применять ни в коем случае нельзя, что надо уважать суверенитет Чечни, правда оружие вывезти все-таки надо... Но если его вывезти без применения силы никак нельзя, то ладно, пусть забирают, не воевать же с ними в конце концов... Так мне говорили тогда практически все, я не знал, ни одного человека, который бы считал иначе. Если в ВС таких было не 100, а хотя бы 80%, то уже можно говорить, что ВС представляет лучшую часть народа.

Quote:

Но ни исполнительной, ни законодательной власти в 1992 году было уже не до Чечни. Власть делили...


Этим должна заниматься именно исполнительная власть. У законодательной власти для этого просто средств нет. Ну конечно, законодательная власть может принять закон о том, что надо вывозить. Но разве для того, чтобы спасать людей, нужен какой-то специальный закон?

Quote:

Во-первых - "импичмент" Ельцину хасбулатовский совет объявил уже 22 сентября (правда кворума он при этом не имел). Тогда же был объявлен "законным президентом" Руцкой. И даже "правительство" ВС назначил.
А уж потом было и все остальное...


А вот это интересно... Это как-то мимо моего внимания прошло. Но это не так уж много меняет, противостояние Ельцина и ВС началось по меньшей мере с марта 1992. Когда я писал, что Хасбулатов не мог открыто бороться с Ельциным, я имел в виду именно весну 1992. А к осени он либо узнал, что против него что-то готовится, либо понял, что ему нечего терять.

Quote:
Охотно верю. И мне этого парня по-человечески жалко. Но если он был так идейно далек от Анпилова и баркашова, то зачем пошел к этим "защитникам Конституции"?


Насчет того парня ничего особенно хорошего сказать не могу - обычные юношеские бредни, вроде князя Андрея из "Войны и мира", который воюет против Наполеона и вместе с тем хочет ему подражать.

Но было и немало людей, чьи поступки объяснялись более серьезными причинами: если у нас в критический момент не находится других защитников конституции кроме Хасбулатова, Руцкого, Анпилова и Баркашова, то что же делать? По-моему, ответ очевиден - самому стать защитником конститции. И если такое решение примет достаточно много достойных людей, то достойные люди и составят среди защитников конституции большинство.

Quote:
Кстати - а что Анпиолов? Скорбит он о тех, кого под пули подставил? В монастырь ушел грехи замаливать? Или как?


У Анпилова тогда не очень-то много было возможностей кого-то подставить. Массовых газет, выхода на радио, телевидение у него не было. Листовок было мало. Т. е. я знаю, что у "Белого дома" листовки раздавали, но на улицах ни одной не видел. Т. о. реально Анпилов мог привлечь и привлек только своих твердых сторонников. Но они сами рвались погибнуть за советскую власть. Они бы, скорее, осудили за то, что он вовремя не призвал к сопротивлению. Как Зюганова за это многие осуждают.

Quote:

Не понял. Нельзя ли пояснее выражаться?


Ну вот хотя бы тот парень, о котором я писал. У него ведь в той записи вообще никаких определенных политических взглядов не содержится. Только "я должен быть в центре событий". Хотя знал, что может погибнуть. Ну я понимаю, юношеский максимализм, то-сё. Но умирать не за конституцию и даже не за символ, а только ради того, чтобы несколько дней побыть "в центре событий" это уж чересчур...

Quote:

Смелость (или наглость?) города берет - не то что мэрии


Вот уж наглыми я бы анпиловцев того времени не назвал. (В отличии от нынешних АКМовцев.) Наоборот, они были затюканными до крайней степени. И только потому, что ельцинская пропаганда была для советского человека невыносима оскорбительна, настолько оскорбительна, что чувство оскорбления пересиливало даже крайнюю степень затюканности, из этой сильнейшей фрустрации рождался истеричный, вымученный, бессильный протест.

Это насчет наглости. А что до взятия мэрии, то несколько человек с пулеметами свободно могли оборонить ее от почти безоружной толпы. (Оружие, хранившееся в здании, Руцкой ведь еще раньше сдал.) Так что у штурмующих мэрию были только прутья арматуры да несколько охотниьих ружей и пистолетов.

Так что объяснения может быть только два: либо ОМОНовцы, сидевшие в мэрии, не решились стрелять, либо им не было приказано стрелять. Но в то, что они не решились мне не верится. "Комсомольская правда" как-то опубликовала стенограмму разговоров осажденных с милицией через баррикады. Любопытный документ. Со стороны ВС все какие-нибудь старушки взывают: "сынки, сынки, да что же вы...", а с противоположной - в основном непечатно, но смысл сводится к тому, что всех убьем.

Quote:

Да, именно так я их и называю. Погромщики так тренируются.


Тем хуже для Вас. Очень может быть, что когда к власти будут рваться настоящие погромщики, противостоять им будет некому кроме "майонезников". Да уже сейчас: кто борется с распространением фашизма в молодежной среде? По-моему, всерьез это делают только анархисты. А они - "погромщики" по Вашей классификации.

Quote:

Работники телецентра поступили проще - когда их "трудороссы" достали окончательно, то по ТВ объявили, что в знак протеста не станут транслировать какой-то важный футбольный матч. К Останкинскому телецентру тут же потянулись хмурого вида мужики из окрестных домов - и "трудороссы"
сразу слиняли.


По-моему, эти "хмурого вида мужики" гораздо больше похожи на погромщиков.

Quote:

Бр... Терпеть не могу портвейн. Уж лучше водку пейте -
туда хоть красители не сыплют.


Да я вообще не люблю практически ни один алкогольный напиток. Но если угощает хороший человек - веган, антифашист и участник левой рок-группы, то как не выпить?

Quote:

Был. И не просто был, а был еще и совершенно искренен при этом -
и в 1990, и в 1993.
Психика такая... Загадочная.


Ну если так, то действительно загадочная психика... Я похожего только одного знаю - Бабурина, но мне никогда не верилось, что он в обоих случаях искренен.

Quote:

В том-то и дело, что не НЕДАВНЕГО, а как раз ДАВНИШНЕГО - сталинского.


Тогда это не очень разделялось. Тот же Анпилов в своей пропаганде не только к 30-м годам аппелировал, но и к 70-м. И даже к середине 80-х, помню лозунг "вся власть стачкомам" использовал. А какие могли быть при Сталине стачкомы?

Quote:

Вообще-то убита была эта женщина именно тогда и как раз ПИСТОЛЕТНОЙ пулей калибра 9мм.


Может быть. Но это еще не доказывает, что ее убили тереховцы. У милиции пистолеты тоже были.

Quote:

То есть пытался организовать ВОЕННЫЙ МЯТЕЖ. Попытка не удалась - но милиционера и женщину, которая была вовсе НИ ПРИ ЧЕМ, "тереховцы" все-таки
по ходу дела УБИЛИ.


Как Вы упорно твердите "военный мятеж", "военный мятеж". Говорят же Вам, это Ельцин совершил военный мятеж. С точки зрения закона мятежниками были как раз те военные и милиционеры, которые исполняли приказы Ельцина и не исполняли приказов Руцкого.

Quote:

Роспуск ВС - это ПОЛИТИЧЕСКИЙ акт. А стрельба на Ленинградском проспекте -
это уже начало гражданской войны.
Впрочем, вы тут со мной все равно не согласитесь...


Да нет, я понимаю Вашу точку зрения. Помню, у меня как-то была похожая дискуссия насчет гражданской войны 1918-1921. Мой оппонент утверждал, что начало гражданской войны - это роспуск Учредительного собрания. Я же возражал ему примерно так же, как Вы. Хотя здесь есть некоторая разница. Между роспуском Учредительного собрания и открытием военных действий его сторонниками прошло месяца два, а не один день...

Ну ладно, пусть будет по-Вашему: Ельцин совершил политический акт, а тереховцы открыли против него военные действия. Но давайте на минуту отвлечемся от того, кто такой Ельцин и кто такие те, которые ему сопротивлялись. Есть противник, который не имеет права на власть в нашей стране. И он объявляет "политический акт" о том, что берет ее. И оказывается, что большая часть органов исполнительной власти нас предала, исполняет решения узурпатора, и поэтому ему даже не надо по-настоящему открывать военные действия, чтобы взять власть. Что, в такой ситуации нельзя сопротивляться? Ну я еще могу понять тех кто говорит, что сопротивляться не надо, потому что бессмысленно. В конце концов, я и сам почти так думаю. Но я категорически не согласен с теми, кто отвергает сопротивление, потому что это "убийство". По-Вашему, французские партизаны, которые боролись против фашистов - убийцы? А ведь в результате их действий погибло немало и немецких оккупантов, и служащих вишистского правительства, и частных лиц. И у правительства Виши было даже больше прав на власть, чем у Ельцина. А у де Голля уж точно было меньше прав, чем у Руцкого, он к моменту капитуляции не то что вице-президентом, даже министром не был, только заместителем министра.

Quote:

И МЯТЕЖ (совершено уже с точки
зрения "защиты прав ВС и Конституции" бессмысленный, так как власть и так сама шла Руцкому в руки "конституционным порядком") начали тоже именно они.


Т. е. Вы думаете, что если бы не тереховцы, то после решения конституционного суда, Ельцин сам уступил бы власть Руцкому?!..

Quote:
А Илью Константинова Вы и вообще вспомнить не смогли. Забыли... А ведь какой он звездой был....


Скорее всего, его я и не знал никогда. Провозглашение ФНС отлично помню. Помню карикатуру в "МК", где какой-то человечек нарисован сидящим в удобном кресле, но со спинкой в виде креста, и руки разведший в стороны, будто бы распятый. Возможно это и был Константинов. Помню была в заметке при этой карикатуре какая-то фамилия, причем в таком контексте, как будто читателям она должна быть хорошо известна. Помню и то, что мне эта фамилия оказалась незнакомой. Меня совершенно не интересовали фамилии лидеров ФНС, хотя бы потому, что он был провозглашен под лозунгами русского национализма, а меня тогда интересовал только советский патриотизм.

Quote:

Я с ним знаком, хоть и давно его не видел. Хороший мужик. Он должен меня помнить по Ярославскому Народному фронту. Мы вместе политическую борьбу начинали, но потом разошлись.


Очень жаль, что РПК накрылась. Иногда я думаю, не заняться ли ее восстановлением или созданием новой партии со сходной платформой. Я, к сожалению, о ней узнал слишком поздно.

Quote:

А если бы им советская власть и Конституция были по-настоящему дороги, то хоть кто-нибудь из них, да застрелился бы... Но - нет. Все живы.


Даже Вы говорите, что застрелиться должен был "кто-нибудь", а не все.

Quote:

Черта с два! В ночь с 3 на 4 октября все на волоске висело.
После переговоров в Донском монастыре многие чиновники
(в том числе и в Гостелерадио) уже смотрели на Руцкого как на
"будущего президента". А менты и сами тогда попрятались кто куда.
Если бы "белодомовцы" сумели захватить Останкино и начать передачи - то все.
Армия тогда и так не шибко торопилась приказы исполнять, а в этом случае
окончательно решила бы "выждать".


Да что Вы говорите! Между "не шибко торопилась" и полным неповиновением есть разница. Да, стрелять в соотечественников, большинство из которых, к тому же, безоружны, многие из которых, к тому же, старики и пожилые женщины, трудно. И колебания понятны. Но при должном нажиме если не все, то подавляющее большинство офицеров и солдат приказ выполнит. Но я совершенно не могу представить себе командира который исполнил бы тогда приказ Ачалова (назначенный Руцким министр обороны). Любой нормальный офицер сказал бы: я исполняю приказы своего непосредственного начальника, а он - своего, а все мы в конечном итоге - приказы верховного главнокомандующего, т. е. президента. А никакого Ачалова я не знаю. Т. е. я знаю, что есть такой генерал. Но он уже несколько месяцев как в отставке. А если он называет себя министром, то он самозванец.

И вовсе менты не "попрятались". ОМОН, блокировавший здание, отозвали. В провокационных целях, очевидно. В головы президентского окружения закралось сомнение, что осажденные могут кому-то внушать симпатии. И чтобы окончательно их заклеймить позором, надо дать им совершить еще что-нибудь такое, что можно было бы назвать "мятежом", "погромом" и "убийством". Хотя особой необходимости в этом не было, им и так мало кто сочувствовал, что в армии, что в народе.

Quote:

А немногочисленных "гайдаровцев",
собиравшихся тогда у Моссовета БЕЗ ОРУЖИЯ


Ну, это конечно было несерьезно. Украшение, нужное исключительно для имиджа.

Quote:

РНЕ-ники посто перестреляли
бы, как куропаток.


А Вы видели, сколько было этих РНЕ-шников? Их даже не хватало, чтобы нести караулы во всех входах и выходах здания, они только помогали в этом штатной охране, пока та не ушла. Человек 100 максимум. А может и того меньше - 50. И не все они были вооружены. Роты омоновцев на них за глаза хватило бы. Да что там роты, хватило бы одной бронемашины.

Quote:

Так что по самому краешку тогда страна прошла. Но... обошлось.
Был бы верующим - сказал бы, что это Бог тогда Россию спас.


Вы мне советуете читать старые газеты, а я Вам посоветую поменьше читать газеты подконтрольные правительству, а если и читать, то поменьше им верить.

Конечно, Ельцину выгодно было преувеличить опаснсть...
Back to top
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 01.11.05 23:44    Post subject: Re: Фантастическая Гражданская война Reply with quote

Fred wrote:
Значит все-таки 20-30% однородного населения взяло БЫ оружие в руки и пошло БЫ разбираться с демократическими достижениями ЕБНа..


Не-а... Не 20-30%, а гораздо меньшеSmile
Прочтите-ка еще раз:

Quote:
Курвиметр
Добавлено: 31.10.05 12:52
А вот отношение к Хасбулатову-Руцкому у 70% (судя по соцопросам того времени) было "скорее отрицательное" и "резко отрицательное".
Так что было бы кому и с кем воевать...


Тут есть еще одно "но"... о котором я ранее сознательно умолчалSmile
Из оставшихся 30% только 10% были "безусловно за" Верховный совет. Остальные 20% - "скорее за, чем против".
Так что если даже допустить, что в новой гражданской войне ВСЕ твердые сторонники ВС стали бы с оружием в руках за анпиловско-баркашовский "социализм" (что, прямо скажем, маловероятно), то все равно их будет оказалось бы только 10%. Так что даже при самом благоприятном для Анпилова-Баркашова стечении обстоятельств их окончательное утверждение у власти относится к сфере политической фантастики.

Quote:
Но если с 1918 по 1922 среднее крестьянство постепенно переходя к большевикам и решило исход той гражданской войны, то с 1993 году в ходе начавшейся БЫ пролетарской внутриклассовой борьбы скорее произошел бы переход бывших сторонников ЕБНа к ВС (а может быть и к ТР).


Из чего следует столь смелое предположение? Я ведь уже говорил, что "сторонники ВС" - это "сборная солянка" в которой баркашовцы-анпиловцы хоть и задавали тон, но абсолютного большинства не составляли. Смею также напомнить, что среди 10% твердых "сторонников ВС" изрядную часть - до ПОЛОВИНЫ (то есть 5%) составляли те, кто считал себя ДЕМОКРАТАМИ.
Вам не кажется, что практика анпиловского "социализма" (с чисткой самого ВС и расстрелами депутатов-"предателей") толкнула бы сию категорию "сторонников ВС" в прямо противоположном направлении?

Quote:
Вот эта возможность перехода от ЕБНа не только к ВС, а еще и к ТР и пугало больше всего как руководителей ВС так и самого ЕБНа. Причем в большей мере ответственность за гипотетическое возвращение в социализм была бы на руководителях ВС - это и объсняет их непоследовательность и трусливость.


М-да... В общем, как ни странно, согласенSmile Но с одной поправкой -
страх перед перспективой "расхлебывания каши" в ВС имел основания куда более прозаические... За шкуры свои господа депутаты дрожали мелкой дрожью уже к концу сентября. Потому и подталкивали Руцкого-Хасбулатова к переговорам с Ельциным в Донском монастыре.
Эти переговоры завершились ОЧЕНЬ успешно для Руцкого, но... тут последовал "революционный порыв" Трудовой России - дальнейшее известно.

Quote:
К ЕБНу же ТР никогда бы в сторонники не пошла бы - так что у него руки были развязанны, ЕБН очень хорошо понял причины непоследовательности ВС в борьбе за власть.


Ну надо же! Сторонники ТР к Ельцину не пошли бы!
Вот уж открытие, так открытие...

Quote:
И этот революционным потенциал не был использован - спасибо "выдающимся" революцонерам из РКРП (которые решили поберечь себя для мировой революции Laughing ), а также трусливому ВС (не то что ЕБН, который очень хорошо знал, что насилие - один из способов борьбы за власть, т.е. политики)


Я просто тащусьSmile...
Несколько слов про "революционный потенциал".
Если большевики на выборах в Учредительное собрание собрали-таки 25% (а вместе с левыми эсерами - то и все 40%) причем имели большинство в крупных городах, то КПРФ в декабре 1993 года на выборах в думу получила 17% - и преимущественно в "глубинке". А ведь "розовая" КПРФ собрала голоса ВСЕХ, кто поддерживал в октябре ВС - и даже несколько больше.

Quote:
Поэтому 1993 год по своим итогам больше будет напоминать Кровавое воскресенье или Ленский расстрел, а не Красную Пресню 1905 года.


А по-моему это все больше смахивает на пивной путч в Мюнхене 1923 года....

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 01.11.05 23:49    Post subject: Re: бурж диктатура Reply with quote

Fred wrote:
Там же написано - буржуазные диктатуры (в целом).


Я тащусьSmile
А режим Кромвеля или Наполеона - это какая диктатура?
Буржуазная или как? Ась?
Если буржуазная - то в таком случае надо либо признать Кромвеля и Наполеона фашистами, либо внести уточнение в определение фашизма.

Quote:
Фашизм же классически определяется как реакционная диктатура
империалистической буржуазии - Гитлер (и естественно Муссолини) самые яркие примеры. В этом смысле диктатура ствленников имприализма (Квислинг, Пиночет) может рассмтриваться тоже как фашизм.


Фигушки. Вот определение фашизма из энциклопедического словаря:

Quote:
ФАШИЗМ (итальянское fascismo - пучок, связка, объединение), социально-политические движения, идеологии и государственные режимы тоталитарного типа. В любых своих разновидностях фашизм противопоставляет институтам и ценностям демократии так называемый новый порядок и предельно жесткие средства его утверждения. Фашизм опирается на массовую тоталитарную политическую партию (приходя к власти, она становится государственно-монопольной организацией) и непререкаемый авторитет "вождя", "фюрера". Тотальный, в том числе идеологический, массовый террор и агрессивная, переходящая в геноцид ксенофобия по отношению к "чуждым" социальным и национальным группам, к враждебным ему ценностям цивилизации - непременные элементы идеологии и политики фашизма. Режимы и движения фашистского типа широко используют лозунги популизма, социализма, имперской державности. Фашизм находит опору преимущественно в социально обездоленных группах и типах личности в условиях общенациональных кризисов или катаклизмов модернизации. В узком смысле фашизм - феномен политической жизни Италии и Германии 20 - 40-х гг. 20 в. Многие черты фашизма присущи различным социальным и национальным движениям правого и левого толка. При видимой противоположности идеологических установок (например, "класс" или "нация"), по способам политической мобилизации общества, приемам террористического господства и пропаганды к фашизму близки тоталитарные движения и режимы большевизма, сталинизма, маоизма, "красных кхмеров" и др. В условиях слабости демократических институтов сохраняется возможность развития движений фашистского типа и превращения фашизма в серьезную угрозу.


Уловили? СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКИЕ ДВИЖЕНИЯ имеющие соответствующую ИДЕОЛОГИЮ.
А идеология фашизма сводится к трем составным частям: национализму, социальной (и даже "социалистической" демагогии) и разносной критике буржуазной демократии как "неэффективной" системы. Так что по идеологии РНЕ и НБП у нас под определение фашизма как политического движения подходят тик в тик.
Но одной только идеологии для "полноценного" фашизма еще мало - надо еще чтобы на эта идеология овладела массами и позволила построить на этой основе массовую партию.
Происходит такое овладение массами тоже не вдруг, а в определенных условиях. Чаще всего при "крушении основ" (как в Германии в 1918-1923гг. или в Германии 1929-33 или в СССР-России 1990-91), когда когда рвутся привычные социальные связи и массы людей, выбитые из привычной колеи оказываются готовы принять новое фашистское "мировоззрение" как новую "картину мира".
И вот только когда такие массы есть - тогда интерес к фашистским движениям прорезается не только у некоего случайного набора "спонсоров", а у и "серьезных" монополистов.
Так вот - сейчас (тьфу-тьфу-тьфу) МАССОВОЙ базы у фашистских движений в России нет (хотя в начале 90-х БЫЛА) - соответственно и олигархи наши на них ставку не делают.

Quote:
Поэтому Саддам на классический фашизм не тянет


Вот именно. Так же как и Пиночет с банальной латиноамериканской военной диктатурой.

Quote:
И что Колчак так уж далек от Власова?


Дальше некуда. Колчак был патриотом своей России, а Власов - просто предателем.

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 01.11.05 23:51    Post subject: Reply with quote

Quote:
Илья wrote:
Quote:
Оруэлл придумал заведомо абсурдные лозунги для "английского социализма" - "ангсоца".
Но придумал он не так уж много. Помните Прудона: "Собственность - это кража". Чем это хуже, чем "война-это мир"?

"Собственность - это кража" - абсурд, такой же как "Война - это мир"?!! И это говорит марксист, пусть даже и "легальный"... Shocked


Quote:
Кстати - а почему именно "мистер"?
Почему не "господин" или "сударь"?


Мистер - это и есть "господин". Хотите товарищем называться? Laughing


А что я по-вашему должен говорить?Smile


Quote:
Quote:
Кстати - а почему именно "мистер"?
Почему не "господин" или "сударь"?

Мистер - это и есть "господин". Хотите товарищем называться?


Предпочитаю "сударя" - чай в России живем...

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 01.11.05 23:56    Post subject: Reply with quote

Алла wrote:

Все, товарищи, я умываю руки. Можно спорить с человеком недобросовестным, даже с хамом, но нельзя спорить с тем, у кого слова, как у Шалтай-Болтая, имеют то значение, которое он им прикажет иметь.


Хм... На этот случай есть хороший афоризм: "О терминах не спорят, о них заранее обуславливаются"Smile
Я признаться тоже порой оказываюсь в недоумении от вашего толкования терминов:

Quote:
Я ведь с таким хорошо знакома - и палестинцы у них - "террористы", и израильская оккупационная армия - "армия обороны Израиля".


То есть милые палестинцы, которые взрывают автобусы и кафе - это не террористы? А израильская армия, которая в 1948 и 1973 году отбивала очевидное НАПАДЕНИЕ арабских стран на Израиль (а в 1967
нанесла упреждающий удар по изготовившемуся к нападению противнику) - это не армия обороны?
М-да...

Quote:
А вообще-то идея замечательная - чтобы не было погромов - стрелять в потенциальных погромщиков, до того, как они начнут громить (а решать, кто погромщик, будет господин Курвиметр, с тонкой нервной организацией, что позволяет ему погромщика вычислять сразу).


Конкретный пример - Сумгаит. По шоссе идет толпа азербайджанцев с криками "Смерть армянам!"
Вопрос - что делать? Стрелять? Так они ведь никого еще не убили - значит не погромщики. И вообще - может они просто погулять вышли. А орут просто так - прикалываются.
Не-е-е, никак нельзя стрелять... Вот когда кого убьют, тады да...
Гуманизм, блин...

Quote:
Вот так же сейчас в Ираке американцы определяют - сбросят бомбу на жилой квартал, а потом говорят - убили столько-то терористов. И ведь не придерешься, не были террористами - так будут, если не остановаить, то же самое и израильская армия делает и говорит..


Без комментариев.

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы All times are GMT + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Page 3 of 5

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group