Left.Ru Forum Index Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Дмитрию Якушеву
Goto page Previous  1, 2, 3, 4  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Воссоединение
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Юрий Жиловец



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 371
Location: Украина

PostPosted: 25.07.06 09:32    Post subject: Reply with quote

Кулемза Юрий wrote:
Я никогда не соглашусь считать украинский язык ущербным. Поскольку придется таковым считать и целый народ.

Давайте отделять реальный украинский язык, на котором разговаривают в полтавских деревнях, и это скорее суржик, чем "литературна мова", от мертворожденного языка официоза и СМИ, ставшего политическим символом веры. Ко второму языку народ никакого отношения не имеет.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Юрий Жиловец



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 371
Location: Украина

PostPosted: 25.07.06 09:39    Post subject: Reply with quote

Лис wrote:

1. Вы называете "объединением" непризнание одного из народов: "Они - не украинцы, они просто - недорусские". Это не национализм?


Я все-таки не поленюсь найти этот анекдот, вдруг вы его не знаете.
Code:
— Дорогая, ты не права.
— Не права? Значит я вру? Если вру, то брешу, как собака? Мама, он меня сукой назвал!

Пока что вы демонстрируете такую же точно "логику". Объединение - значит, непризнание.

Вы понимаете, что такое "определение"? Или у вас гуманитарное мышление?
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
alex



Joined: 06 Jun 2005
Posts: 848
Location: Москва

PostPosted: 25.07.06 15:13    Post subject: Reply with quote

Интересная заметка на "алфавитную тему":
http://pioneer-lj.livejournal.com/953997.html
Quote:
На смену алфавиту, который в эпоху царизма служил орудием эксплоататорской политики помещичье-феодального и буржуазного классов и который по традиции до сих пор несет в себе наследие этой идеологии, на смену алфавиту, который, как форма, уже изжил самого себя, который не соответствует пролетарскому содержанию современной печати в период строительства социализма, сейчас должен быть создан новый алфавит — алфавит социализма, должна быть создана международная графическая форма, вполне соответствующая международнoму соджержанию социалистической культуры.
[...] «Нынешний русский гражданский шрифт технически оказывается менее совершенным, менее приспособленным к уровню современной полиграфической промышленности, чем шрифт латинский. Это и понятно, так как латинская графика, как и физиология глаза и руки современного человека, ближе соответствует современному уровню развития техники, тогда как графические формы современного руского алфавита отвечают более низкому уровню развития производительных сил, а следовательно, и техники чтения и письма дореволюционной царской России. Поэтому, если мы хотим провести реконструкцию полиграфической промышленности на основе последних достижений западной техники, — технически и экономически будет выгоднее заменить современный алфавит — латинским алфавитом, приспособленным к уровню этой техники. Отсюда с неизбежностью вытекают следующие технические выгоды.
Back to top
View user's profile Send private message
Валентин Зорин



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 818
Location: США

PostPosted: 25.07.06 21:32    Post subject: Reply with quote

Quote:
Вы говорите не об объединении народов, а об объединении государств. Вещи совершенно разные.


Совершенно? А по-моему, скорее разные как, скажем, лис и лисица. Но с другой стороны намного более разная, чем, скажем, красный бандеровец и офицер дивизии СС Галичина. Но это не так важно. Интересно, как же видится такое объединение народов с Украиной в НАТО, а Россией в ШОСе?
Back to top
View user's profile Send private message
Кулемза Юрий



Joined: 25 Jun 2006
Posts: 64

PostPosted: 25.07.06 23:37    Post subject: Reply with quote

ЮРИЙ ЖИЛОВЕЦ
«Давайте отделять реальный украинский язык, на котором разговаривают в полтавских деревнях, и это скорее суржик, чем "литературна мова", от мертворожденного языка официоза и СМИ, ставшего политическим символом веры. Ко второму языку народ никакого отношения не имеет.»
Рассуждая об украинском языке, я имел в виду литературный, шевченковский язык. Здесь можно добавить еще, что восточный украинец при быстром разговоре не всегда поймет западного украинца. Ну, а от нынешнего, искусственного, действительно не знаешь то ли плакать, то ли смеяться. Мне на этом хотелось бы закончить эту бесконечную тему о языках, тем более сдается, что мне внедрили вирус в программное обеспечение. После каждого входа на ваш форум приходится перезагружать компьютер. Возможно, это ребята из СБУ постарались (каждый занимается своим делом) - пока не знаю.
Заканчивая, скажу следующее: споря о языке, мы на самом деле выражаем свое отношение к тем и к тому, что говорится на этом языке. И если пофантазировать и представить себе, что западноукраинская верхушка вдруг взяла курс на сближение с бывшими республиками СССР, то, лично для меня, их полупонятный язык, акцент стал бы самым благозвучным и красивым. Но, увы, пока это язык, на котором восточным украинцам вдалбливают, что главный враг Украины - это Россия, и спасение от него – НАТО. Не понимая того, что за столетия эти народы настолько сблизились, настолько перемешались и духовно, и кровно, и материально, что, по сути, являются одним народом.
Back to top
View user's profile Send private message
Лис



Joined: 10 Mar 2006
Posts: 33
Location: Харьков, Украина

PostPosted: 26.07.06 12:24    Post subject: Reply with quote

Quote:
Пока что вы демонстрируете такую же точно "логику". Объединение - значит, непризнание.


Из статьи Якушева:

Quote:
Потому что русские, украинцы и белорусы - один народ, с общим языком, историей и государственностью.


Логика такая. Вы считаете, что: русские и украинцы - один народ. Следовательно, или русского или украинского народа не существует. Русский народ существует? Да (ваш ответ). Следовательно, украинского народа не существует.

Следовательно, Вы не признаёте существование украинского народа.
Достаточно, доходчиво?
Back to top
View user's profile Send private message
Лис



Joined: 10 Mar 2006
Posts: 33
Location: Харьков, Украина

PostPosted: 26.07.06 12:35    Post subject: Reply with quote

Quote:
На смену алфавиту, который в эпоху царизма служил орудием эксплоататорской политики помещичье-феодального и буржуазного классов


:-D
Алфавит служил орудием эксплоататорской политики? Комедия. Примерно, как кибернетика - буржуазная наука...[/quote]
Back to top
View user's profile Send private message
Daimos



Joined: 28 Mar 2005
Posts: 414

PostPosted: 26.07.06 12:49    Post subject: Reply with quote

Лис, формальная логика опасная штука. Она хороша на кухне для различения борща от горохового супа. В нашем с вами вопросе действует другая логика. Украинский народ, конечно, есть и даже не один. И в то же самое время - это часть единого с русскими народа. Так же как мордва и даже в значительной степени татары - тоже часть русского народа, сохраняя при этом пока еще известную обособленость. Возможно, здесь выпадает только западно-украинская народность в следствии всем известной отдельной от остального русского народа истории. Житель Луганска значительно ближе к жителю Брянска, чем к львовянину. Вообще, на юго-западе России и юго-востоке Украины живет один народ. Это очевидно. И все вместе они часть единого большого народа, хотя и довольно сильно отличаются, скажем, от уральцев.
Back to top
View user's profile Send private message
Юрий Жиловец



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 371
Location: Украина

PostPosted: 27.07.06 09:57    Post subject: Reply with quote

Лис wrote:
Примерно, как кибернетика - буржуазная наука...

Ещё одной темой были «репрессии Сталина против советской и мировой науки» — то есть компании «генетики и кибернетики». Впоследствии это стало общим местом: я ещё помню, как маститый Вячеслав Всеволодович Иванов, читая лекцию в МГУ, рассуждал о том, что, дескать, сам Бог не дал тирану и душегубцу Сталину столь могучего оружия, как компьютеры, а вместо того попустил загубить всех их потенциальных создателей (речь шла, в частности, о Флоренском). Разумеется, всё дельное, что имело место быть в кибернетике, прекраснейшим образом преподавалось в советских вузах под названием «теория автоматического управления», околокибернетические же баталии со взаимными доносами и обвинениями в антимарксизме происходили в основном в среди советских марксистских «философов», занятых, за неимением других задач, в основном самоедством и взаимным вредительством. Но, тем не менее, миф о загубленной «кибернетике» был подхвачен и учёным сословием — под него давали фонды. Впрочем, это совсем другая история… Важно, что «генетика-кибернетика» была переписана на счёт кровавого тирана.

http://www.pravaya.ru/leftright/473/7892
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Юрий Жиловец



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 371
Location: Украина

PostPosted: 27.07.06 10:04    Post subject: Reply with quote

Лис wrote:

Из статьи Якушева:

Quote:
Потому что русские, украинцы и белорусы - один народ, с общим языком, историей и государственностью.


Логика такая. Вы считаете, что: русские и украинцы - один народ. Следовательно, или русского или украинского народа не существует. Русский народ существует? Да (ваш ответ). Следовательно, украинского народа не существует.

Следовательно, Вы не признаёте существование украинского народа.
Достаточно, доходчиво?

Вы меня простите, но это не логика, а бред.
Трамваи и троллейбусы - это электротранспорт. Трамваи - это тоже электротранспорт, и они существуют. Значит, троллейбусов не существует.

(Велико)россы, (мало)россы и (бело)россы - это части одного русского народа, сейчас искусственно разделенного между тремя государствами. Так доступно?
В терминологии Гумилева - это этносы, входящие в единый суперэтнос.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
alex



Joined: 06 Jun 2005
Posts: 848
Location: Москва

PostPosted: 28.07.06 01:31    Post subject: Reply with quote

Гм, оказывается, с грузинским языком тоже были "проблемы":
Quote:
Непосредственным поводом для выступления было предложение внести изменение в статью 75 в проекте новой конституции Грузии. Прежняя соответствующая статья гласила, что грузинский язык является государственным языком Грузинской ССР. Новая статья звучала так:
«Грузинская ССР обеспечивает употребление в государственных и общественных органах, культурных и других учреждениях русского языка и осуществляет всемерную заботу о его развитии. В Грузинской ССР на основе равноправия обеспечивается свободное употребление во всех органах и учреждениях русского, а также других языков, которыми пользуется население. Какие-либо привилегии или ограничения в употреблении тех или иных языков не допускаются».
[...] Сессия Верховного Совета Грузинской ССР для утверждения новой конституции была назначена на 14 апреля. Перед этим состоялось «всенародное обсуждение» проекта. Газеты были завалены предложениями оставить статью 75 без изменений, сохранить грузинский язык в качестве государственного. Среди выдвинувших это предложение был 80-летний академик-языковед Шанидзе. В Тбилисском университете и во многих других учебных заведениях стали собирать подписи под его предложением. За несколько дней до открытия сессии Верховного Совета в университете и других местах появились листовки, призывающие выйти 14 апреля на демонстрацию с требованием оставить в новой конституции положение о грузинском языке как государственном языке Грузии.
[...] демонстранты собрались у здания университета и прошли через центр города к Дому правительства. Они несли лозунги со словами «Родной язык!», читали стихи грузинских классиков, восхваляющие родной язык.

http://www.memo.ru/history/diss/books/ALEXEEWA/Chapter7.htm
Есть подозрение, что "это была вполне сознательно организованная провокация со стороны грузинского руководства [Шеварнадзе]".
Back to top
View user's profile Send private message
Кулемза Юрий



Joined: 25 Jun 2006
Posts: 64

PostPosted: 09.08.06 20:50    Post subject: Reply with quote

По поводу статьи Д. Якушева «О русско-еврейской дружбе и новых перспективах для Украины».


ДМИТРИЙ ЯКУШЕВ.
«Тем временем, на Украине Янукович все-таки стал премьер-министром. Как ни крути, а нельзя не признать, что он красиво «сделал» оранжевых, заставив Ющенку отдать ему власть в стране. Кто в итоге проиграл, а кто выиграл, что изменится на Украине? На мой взгляд, безусловно, проиграла национально-свидомая, националистическая Украина. Чтобы убедиться в этом достаточно взглянуть на львовские газеты или интернет форумы, на которых собирается националистическая публика.»

Мое мнение, как украинца, – это Ющенко «сделал» Януковича. Янукович - не тот человек, который смог бы представлять национальные интересы восточно-славянского народа Украины. Это стало понятно еще в 2004 году. Он не политик, а вопросы стоят сугубо политические. Народ пошел за Партией Регионов в надежде освободится от гнета националистов, в надежде превратить Украину из национал-демократической - в демократическую. Для этого были все предпосылки: всенародная поддержка снизу, власть на местах, большинство в парламенте, мощная промышленность Юго-востока. Роспуск парламента означал бы конец националистам. Ющенко это отлично понимал и предложил «универсал», за который уцепился Янукович. Смысл этого «универсала»: постепенное «объединение» Украины, стирание различий за счет поглощения Западной Украиной - Восточной, продолжение курса на Запад. После вступления на пост премьер-министра Янукович изменился на глазах. А, впрочем, чему удивляться? Сегодня вчерашние бандеровцы, эсесовцы по телевидению с гордостью заявляют, что они воевали против СССР, против большевизма, против советской власти, то есть - это была классовая война. Нынешнее противостояние Востока и Запада Украины есть, по сути, продолжение этой войны. Так что у Януковича и сил, которые стоят за ним, в этом плане больше общего с Западом, чем с Востоком. Я думаю, что это и покажет время.

И еще:
«Поддержка же создания Израиля со стороны СССР является еще одним следствием навязанного коммунистам в 20 веке глубоко реакционного буржуазного принципа «права наций». Искусственное создание еврейского государства крайне негативно отразилось на евреях живущих в других странах, резко затормозив процесс их ассимиляция и эмансипации.»

Если стать на точку зрения, что сегодня наций не существует вообще, то принцип «права наций» - действительно реакционен. Если же признать, что нации сегодня реально существуют, то следует признать и существование отношений между ними. Право наций на самоопределение есть единственно прочным фундаментом для многонациональных государств. Другое дело, что этим пользуется национальная буржуазия для разъединения народов (СССР, Югославия). Я считаю, что рассматривать этот принцип абстрактно, вне контекста происходящей борьбы классов - неверно.

Прочитал также эссе «Профессор», получил удовольствие. На мой взгляд, во всех отношениях замечательная вещь.
Back to top
View user's profile Send private message
Fred



Joined: 28 Sep 2005
Posts: 293
Location: Россия (Москва)

PostPosted: 12.08.06 09:06    Post subject: Reply with quote

Да, с оценками Януковича надо осторожнее. Пусть на деле сначала покажет дружественный России курс, так чтобы оранжевые и их хозяева взвыли.

Иначе, получится очередной компрадорский трансформерс. Партия регионов и Янукович уже сотрудничают с американцами: больше года с демократами, а теперь наверное и республиканцами.


Двойной агент
Вашингтон хочет поддержать оппозиционера Януковича
СВЕТЛАНА ГАМОВА, «Новые Известия»
4 марта 2005 г.
http://www.newizv.ru/print/20820
Quote:

...директор Национального демократического института США Дэвид Дэтман заявил о том, что собирается поддержать украинскую оппозицию, которую возглавляет Виктор Янукович. «Партия регионов» бывшего премьера готовится с помощью американцев взять реванш на выборах в Верховную раду, предстоящих уже в будущем году.
...
г-н Дэтман, когда заявил лидеру «Партии регионов»: «Мой институт хочет сотрудничать с вами как с лидером оппозиции, поскольку оппозиция может прийти к власти». Переговоры о том, как лучше обустроить новую украинскую оппозицию, Дэтман и Янукович провели в среду. И эта встреча фактически положила начало очередной избирательной кампании на Украине, на сей раз парламентской.


Quote:

Депутат Верховной рады, руководитель аппарата «Партии регионов» Тарас ЧЕРНОВОЛ:

– Американские структуры, в том числе и Национальный демократический институт, активно влияли на ситуацию в нашей стране во время президентских выборов. Но теперь, в отличие от правящих в США республиканцев, американские демократы, находящиеся в оппозиции, видят, что на Украине повторяется то, что было при Кучме. По всей Украине сегодня идут массовые увольнения неугодных. Демократический институт США всегда отличался объективностью в подходе к любой ситуации. Laughing И потому неудивительно, что он решил оказать нам организационную помощь.


Ясно, что демократы как неофициальные представители американского империализма первыми полезли прощупывать почву в антиоранжевом лагере. И как минимум тактический союз состоялся. В Госдепе поняли, что нахрапом Восточную Украину не возьмешь и решили проверенным способо разложить ее изнутри. На это у них уйдет 1-2 года, как раз к 2008 году, когда и у нас, кое-что интересное будет. Confused

http://www.newsinfo.ru/news/2006/08/news1323922.php
Quote:

США готовы к сотрудничеству с кабинетом премьера Виктора Януковича так же, как с любым другим демократически избранным правительством.
С соответствующим заявлением выступил начальник пресс-службы госдепартамента США Шон Маккормак.


Если отмороженные товарищи в Госдепе договариваются до таких вещей, значит это кому-то нужно. Как пример, на президентских выборах, они о Януковиче и слышать ничего не хотели, Ющенко был избран Западом до выборов. Сейчас уже не то, у формально оранжевых поддержка в народе минимальная и не до крупных майданов, но я думал, что в крайнем случае Ющ может устроить что- нибудь типа 1993 года. И, наверное, все еще впереди. Mad
Этот сценарий будет реализован независимо от уровня народной поддержки оранжевых и ющенки, если Янукович будет проводить полноценную пророссийскую политику, что преведет не к примирению Украин, а к абсолютному обострению противоречий между ними.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Кулемза Юрий



Joined: 25 Jun 2006
Posts: 64

PostPosted: 12.08.06 12:12    Post subject: Reply with quote

FRED

"но я думал, что в крайнем случае Ющ может устроить что- нибудь типа 1993 года. И, наверное, все еще впереди.
Этот сценарий будет реализован независимо от уровня народной поддержки оранжевых и ющенки, если Янукович будет проводить полноценную пророссийскую политику,"

Насчет 1993 года. По-моему, при разрешении противостояния Восток – Запад, 1993год на Украине невозможен. Если 1993 год в России был борьбой внутри, межклассовой, то на Украине эта борьба строилась на ярко выраженном национальном моменте с участием элит и попытка повторения его привела бы к неминуемому распаду Украины. Это Ющенко отлично понимал, публично признавая существование «двух политических наций».
Но, это было вчера. Но, не менее интересным будет завтра. На Украине предвидится катастрофическое снижение уровня жизни большей части народа. Очевидно, что борьба внутри общества все явственней будет переходить из плоскости межнациональной в межклассовую с всевозможными комбинациями борющихся сил. Ясно одно: чем больше будет обнищание, тем больше будет сплочение крупного капитала - Януковича с Ющенко, тем вернее Украина пойдет в НАТО. А вот, Юлия Тимошенко с ее полусоциалистической болтовней, «национальной идеей», с миллионами мелких торгашей, кулачья - будет грозной силой и для Януковича и для Ющенко.
О пролетариате вообще, судя по сегодняшнему дню, можно сказать: как самостоятельная общественная сила он не существует, он плетется в хвосте за той частью буржуазии, которая обещает ему кусок сегодня, сейчас.
Back to top
View user's profile Send private message
Антон



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 174

PostPosted: 12.08.06 16:09    Post subject: Reply with quote

Очень интересные наблюдения, Юрий. Предлагаю Вам систематизировать и изложить их в форме статьи.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Воссоединение All times are GMT + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Page 2 of 4

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group