Left.Ru Forum Index Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Дмитрию Якушеву
Goto page 1, 2, 3, 4  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Воссоединение
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Кулемза Юрий



Joined: 25 Jun 2006
Posts: 64

PostPosted: 20.07.06 16:09    Post subject: Дмитрию Якушеву Reply with quote

Только что прочел Вашу статью «О ЯЗЫКОВОМ ВОПРОСЕ НА УКРАИНЕ… И ГОЛОВОКРУЖИТЕЛЬНЫХ МАНЕВРАХ УКРАИНСКИХ ПОЛИТИКОВ». Общее мнение: хорошая работа, правильная. Но, вот только прочитав ее создается ощущение неполноценности украинского языка. А, как известно, любой язык не существует сам по себе - вне людей. Поэтому некоторые места в Вашей статье могут задеть самолюбие этих самых людей. Ну, вот, например: «По-сути, украинский как был, так и остался сельским народным говором, вполне естественным и органичным в своих пределах. Он красив и уместен на сельской ярмарке, за этим пределом украинский язык уже не может нормально работать.», . следовательно и людей, для которых родным является украинский можно причислить к ограниченным, но в жизни это не всегда совпадает, поверьте мне.
Вы можете, поморщив нос, подумать: еще один «национально-озабоченный». Чтобы избежать этого, приведу свое сообщение из форума Коммунист.ру, за которое был забанен модератром:
«Танин.
«Про объединение России с Украиной вообще нет смысла говорить - слишком сильны националистические тенденции, а также русофобия.»

Свидетельствую: Юго-восток Украины насильственно отвергается от России, от русского народа (Путин - явление временное). В случае референдума - эта часть Украины сегодня вошла бы в состав России. Свое нынешнее положение обычные восточные украинцы воспринимают, как оккупацию Западной Украиной (язык, культура, церковь, история, НАТО). Можно говорить о предпосылках национально-освободительного момента. А ведь коммунисты должны выступать против всякого угнетения, так ведь, товарищ Танин?»
Я считаю, что по отношению к Украине, правильнее говорить о реально существующем двуязычии, говорю это, как житель Востока Украины.

Exclamation
Back to top
View user's profile Send private message
Дергунов



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1273
Location: Украина

PostPosted: 20.07.06 19:43    Post subject: Reply with quote

Ну о конкретной личности украинский язык за пределами Востока, где на нем говорят лишь откровенные нацики (я знаю всего лишь пару таких) мало что говорит. Она может быть сколь угодно богатой. Но как социальное явление, украинский - это совсем даже не индустриальных областей, согласитесь?

Кстати, вот местами любопытная статья, которая кое-что проясняет - http://www.from-ua.com/politics/44b25afa8c666/
Back to top
View user's profile Send private message
Кулемза Юрий



Joined: 25 Jun 2006
Posts: 64

PostPosted: 20.07.06 21:15    Post subject: Reply with quote

Дергунов wrote:
Ну о конкретной личности украинский язык за пределами Востока, где на нем говорят лишь откровенные нацики (я знаю всего лишь пару таких) мало что говорит. Она может быть сколь угодно богатой. Но как социальное явление, украинский - это совсем даже не индустриальных областей, согласитесь?

Кстати, вот местами любопытная статья, которая кое-что проясняет - http://www.from-ua.com/politics/44b25afa8c666/


Это действительно так Дмитрий Якушев очень точно описал положение дел с украинским и русским языками на Востоке Украины (пишу Восток с большой буквы, так как для меня это уже не чисто географическое понятие). Но, я не могу согласиться с его намеками о недоразвитости украинского языка. Даже если бы он был украинцем, то я все равно написал бы ему то же самое, - но это пишет русский публицист об украинском языке. То, что межнациональные отношения есть очень тонкая материя - общеизвестно, а если учитывать и то, что Советского Союза уже нет 15 лет, то необходимо быть очень и очень осторожным в этом вопросе. Вот как аукнулась на Украине в моем лице статья Дмитрия Якушева, а для националистов – это просто подарочек.
Back to top
View user's profile Send private message
Лис



Joined: 10 Mar 2006
Posts: 33
Location: Харьков, Украина

PostPosted: 21.07.06 13:35    Post subject: Reply with quote

О, да тут даже говорить не о чем.
Quote:
...Так как в украинском национализме по существу нет никакого другого содержания кроме разъединения наших народов, составляющих исторически одно целое...

И отсюда и язык сразу "недо-", и все украинцы - националисты. И не важно Гитлер или Сталин, Путин или Ющенко. Главное - наши народы исторически составляют одно целое.
Национализм, только не ".ua", а ".ru".
О чём тут ещё говорить?
Back to top
View user's profile Send private message
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 21.07.06 14:05    Post subject: Reply with quote

Quote:
И отсюда и язык сразу "недо-", и все украинцы - националисты. И не важно Гитлер или Сталин, Путин или Ющенко. Главное - наши народы исторически составляют одно целое.
Национализм, только не ".ua", а ".ru".
О чём тут ещё говорить?


Видите ли, суть тут не в названии на самом деле - назовите как угодно, "национализм", "сталинизм", ещё изм какой-нибудь. Главное различие между ".ua" и ".ru" в том, что первые за разъединение народов по национальному признаку, а вторые за объединение в один народ. Все остальное - риторика и сотрясание воздуха.
Back to top
View user's profile Send private message
Дергунов



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1273
Location: Украина

PostPosted: 21.07.06 16:26    Post subject: Reply with quote

Кулемза Юрий wrote:
Но, я не могу согласиться с его намеками о недоразвитости украинского языка.


Я думаю этот вопрос нужно ставить так:

1. Есть сферы, на которые украинский язык по большому счету никогда не распространялся. Например, наука, особенно, точные и естественные науки. В результате, терминологию приходится просто придумывать, и это при том, что никаких реальных причин для этого нет, кроме чьих-то идеологических взглядов и политических интересов. Хорошо это или плохо - это другой вопрос, оценочный, но по сути своей это так. В этом плане явно можно сказать, что русский язык в данных сферах жизни на порядок более развит.

2. Кроме того, есть явно идущий, на мой взгляд, процесс деградации украинского языка. Украинизация оборачивается совсем не ростом национального сознания, а суржиком, от которого вянут уши. Мне иногда бывает смешно слушать, как говорят на их "родном" языке "национально-сознательные" украинцы. Это дополняется засорением языка полонизмами и галицизмами.

Слишком ли резок Якушев? Не знаю. Я бы так, наверное, не стал писать. С другой стороны - кто знает, может быть бывают чувства, которые не стоят того, чтобы их жалеть.
Back to top
View user's profile Send private message
Дергунов



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1273
Location: Украина

PostPosted: 21.07.06 16:58    Post subject: Reply with quote

Лис wrote:
И отсюда и язык сразу "недо-", и все украинцы - националисты. И не важно Гитлер или Сталин, Путин или Ющенко. Главное - наши народы исторически составляют одно целое.
Национализм, только не ".ua", а ".ru".
О чём тут ещё говорить?


Да чушь это все. Русский национализм всякой крыловской сволочи точно так же стремится к разделению, с презрением кося глаза на "хохлов" и изрекая: "Россия - не Украина". Тут нужно вспомнить хорошую статью Сергея Ермолина.
Back to top
View user's profile Send private message
Кулемза Юрий



Joined: 25 Jun 2006
Posts: 64

PostPosted: 22.07.06 14:39    Post subject: Reply with quote

Quote:
В этом плане явно можно сказать, что русский язык в данных сферах жизни на порядок более развит.

Да, но это не значит, что украинский язык в принципе не способен быть языком науки. Но, только кому это нужно и зачем, когда для этого уже есть – русский? А это уже – политика. В части политики я разделяю взгляды Дмитрия Якушева и Ваши, Юрий.
Quote:
Слишком ли резок Якушев? Не знаю. Я бы так, наверное, не стал писать. С другой стороны - кто знает, может быть бывают чувства, которые не стоят того, чтобы их жалеть.

Но люди действуют в жизни, совершают поступки зачастую под влиянием чувств, в движение могут приходить большие массы. А это уже серьезно. И с этим необходимо считаться в реальной политике.
Back to top
View user's profile Send private message
Валентин Зорин



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 818
Location: США

PostPosted: 22.07.06 17:44    Post subject: Reply with quote

В реальной политике, да. Но Якушев и лефт.ру в целом в такой политике участия не принимают, потому что у них нет ни власти ни политической организации. Они занимаются политической публицистикой, и в ней коммунисты обязаны говорить правду как они ее видят.
Back to top
View user's profile Send private message
Юрий Жиловец



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 371
Location: Украина

PostPosted: 23.07.06 10:24    Post subject: Reply with quote

Кулемза Юрий wrote:
Но, я не могу согласиться с его намеками о недоразвитости украинского языка.

Вы знаете, но ведь украинский язык действительно немного не того, не тянет. Понятно - искусственная конструкция, но был же например, какой-то полуискусственно созданный восточный язык (фарси, что ли), который в конце концов облагородили поэты настолько, что он стал классическим языком для нежных чувств. Но ведь с украинским этого не вышло. Все, кто чего-то умел, предпочитали заниматься живым русским проектом, а не полудохлым украинским (провожу аналогии с OpenSource). Вот и приходилось раньше заимствовать формы из русского языка, а теперь переписывать польский словарь или плодить словесных ублюдков типа "свитлыны". Плюс непрерывное государственное давление. Результаты налицо. Один мой знакомый в начале 90-х отлично знал украинский язык и был за официальное демонстративное двуязычие, вплоть до двуязычных табличек маршрутов на автобусах. Теперь уверяет, что "мову" забыл начисто и кривится от одного ее вида. Я думаю, он не один такой.

Quote:

То, что межнациональные отношения есть очень тонкая материя - общеизвестно. Вот как аукнулась на Украине в моем лице статья Дмитрия Якушева, а для националистов – это просто подарочек.

Межнациональные отношения на Украине давно испорчены и сделал это отнюдь не Якушев. Эта тонкая сфера давно раздолбана грязными сапогами нацюков и ядовитыми клювами "украинськой интеллихенции". Положение относительно спокойное только потому, что русские - очень терпеливый народ.
Националисты - народ невменяемый. Даже если бы Якушев писал об использовании рогов северных оленей для повышения потенции, они бы вычитали там страдания ридной неньки-Украины и заклеймили бы Якушева как имперского шовиниста. Наши коллеги с Коммунист.ру - красные нацюки - так обычно и делают.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Юрий Жиловец



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 371
Location: Украина

PostPosted: 23.07.06 10:30    Post subject: Reply with quote

Лис wrote:
наши народы исторически составляют одно целое.
Национализм, только не ".ua", а ".ru".
О чём тут ещё говорить?

Странное у вас какое-то понятие о национализме.

Посмотрим толковый словарь русского языка:
НАЦИОНАЛИЗМ м.
1. Идеология и политика, основа которых - идеи национальной исключительности и национального превосходства, трактовка нации как высшей формы общества. // Возведение в ранг государственной политики эгоизма какой-л. нации.
2. Национальное самосознание, которое в определенных социально-исторических условиях - в условиях национального угнетения - служит делу национального раскрепощения и национальной независимости.

В первом определении об объединении народов нет ни слова.
Во-втором тоже.

А делать выводы в стиле "Мама, он назвал меня сукой", для мужчины как-то стыдно.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Кулемза Юрий



Joined: 25 Jun 2006
Posts: 64

PostPosted: 23.07.06 14:34    Post subject: Reply with quote

Я никогда не соглашусь считать украинский язык ущербным. Поскольку придется таковым считать и целый народ. А вот то, что на обозримую перспективу он останется языком местного значения, - это точно. Мировыми языками, в силу объективной необходимости, становятся языки передовых народов. В этом плане русский язык на Востоке еще очень долго будет оставаться господствующим и никакая насильственная украинизация ничего не изменит, она есть лишь проявлением неконкурентоспособности украинского языка, отсталости Украины. Поэтому лучшей защитой на Украине языка русского - есть экономический рост России, возрастание ее роли в мировых процессах. Когда я на форуме Коммунист. ру заикнулся о том, что возрастание мощи России, пусть даже и империалистической, в данный конкретный момент в глобальном значении желательней чем ее распад, то был предан анафеме. А вот для обывателей Юго-востока всякий успех России – это еще один аргумент в пользу объединения. Украина без России всегда останется захолустьем, плацдармом для Запада против России – таковы реалии.
Русским политическим публицистам сообщаю, что их публикации по Украине все же косвенно влияют на политические процессы
Back to top
View user's profile Send private message
Антон



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 174

PostPosted: 23.07.06 19:33    Post subject: Reply with quote

Quote:
Я никогда не соглашусь считать украинский язык ущербным. Поскольку придется таковым считать и целый народ. А вот то, что на обозримую перспективу он останется языком местного значения, - это точно.


Сказать, что украинский язык ущербный, и что он остается языком местного значения это сказать одно и то же разными словами. Разница здесь лишь в том, что первое звучит очень обидно. Непонятно только причем здесь «целый народ», если только под этим не имеются в виду лишь этнические украинцы, владеющие только украинским на уровне родного. Но даже в этом случае у них должна быть этнически «чистая» интеллигенция в совершенстве владеющая другими языками. Кроме того создается впечатление, что под ущербностью украинского народа Кулемза понимает его неспособность к буржуазному развитию после того, как он блистательно доказал свою способность к развитию на основе социализма вместе с великорусским народом?


Приведу пример. К концу 18 века великорусский язык оставался крайне неприспособленным к выражению современных понятий. Когда, скажем, такие просвещенные националисты, как Татищев, Болотов или князь Щербатов, писали на русском свои истории или на другие умственные предметы, то выходило коряво и смешно даже для их образованных современников, которые в таких случаях пользовались французским. О русском народе и говорить не приходится. Но никому в голову не придет назвать великороссов 18 века «ущербным» народом лишь на том основании, что их язык был плохо приспособлен для перевода идей Руссо и Канта. Кроме разве что Смердяковых того времени и нынешних. Это был народ с великим будущим и славным настоящим. И его «недоразвитость», его «отсталость» имели свои достоинства. Эти качества означали, что он не был перемолот несколькими веками буржуазного развития, которые сопровождались бурным умственным и языковым развитием, в результате которого западно-европейские народы окончательно приняли устоявшиеся буржуазные формы общежития и культуры. Как мы теперь знаем, эти формы, на своей империалистической основе, смогли устоять против самых мощных революционных бурь 20 века. В этой остойчивости западного капитализма огромную роль сыграла и культурная гегемония буржуазии, немыслимая без предшествующей выработки ее «передового» богатейшего, предельно развитого языка. Этот язык, как уже кем-то (Якушевым?) подмечено, постоянно меняется. Причем это его качество воспринимается как несомненно положительное, как приспособленность к «развитию». При этом как правило не задумываются над смыслом этого слова. Мутации современного капитализма и его языка приравниваются к прогрессу. Русский язык сейчас тоже попал под молотилку буржуазного логоса, откройте любую сегодняшнюю газету и сразу увидите как его корчит. Да и в публикациях лефт.ру можно найти немало примеров русского, который становится плохим переводом с английской мовы эпохи позднего империализма. Вот в такой ситуации загнивания империалистических языков двуязычие на Украине позволило бы, на мой взгляд, сохранить все действительно прогрессивное в украинском языке. Пусть он остается Muttersprache, хранилищем миропонимания и мирочувствования еще непогубленных буржуазным развитием. Народ с таким материнским языком и останется народом в истинном смысле этого слова, тогда как «развитые» языки все более становятся знаком атоминизированных скоплений рабсилы в точках концентрации капитала.
Back to top
View user's profile Send private message
Кулемза Юрий



Joined: 25 Jun 2006
Posts: 64

PostPosted: 24.07.06 13:48    Post subject: Reply with quote

АНТОН
«Сказать, что украинский язык ущербный, и что он остается языком местного значения это сказать одно и то же разными словами. Разница здесь лишь в том, что первое звучит очень обидно. Непонятно только причем здесь «целый народ», если только под этим не имеются в виду лишь этнические украинцы, владеющие только украинским на уровне родного».
Под ущербностью языка я имею в виду его неспособность выражать всю совокупность понятий в различных сферах жизнедеятельности современного человека. А поскольку язык есть реально существующее сознание, то и людей (народ) мыслящих таким языком можно отнести к ущербным (отсталым). Есть же где-то племена, которые обходятся числами «один», «два» и «много». Украина же - обломок высокоразвитой мировой державы – СССР, где благодаря национальной, языковой, политике, благодаря русскому языку украинский язык развивался. В свое время я закончил украинскую школу и заверяю, что украинский язык (восточной части) – это полноценный язык. Доминирование русского языка я объясняю не какими-то его особенностями, а его естественной востребованностью, это язык в недалеком прошлом единой великой страны, язык - объединяющий народы. Насильственная украинизация Восточной Украины ничего в своей основе не имеет другого, как навсегда оторвать про российский Восток от России, а язык используется в качестве одного из средств. Но сам украинский язык-то не при чем.

АНТОН
«Вот в такой ситуации загнивания империалистических языков двуязычие на Украине позволило бы, на мой взгляд, сохранить все действительно прогрессивное в украинском языке».

Согласен с Вами, Антон. Вы очень тонко подметили, - именно двуязычие будет идти на пользу украинскому языку ( мировой рядом с национальным), как это было в УССР. Но официальное его установление в современной Украине зависит от исхода жесточайшей политической борьбы непримиримых сил. И как бы эта борьба не закончилась распадом Украины
Back to top
View user's profile Send private message
Лис



Joined: 10 Mar 2006
Posts: 33
Location: Харьков, Украина

PostPosted: 24.07.06 17:27    Post subject: Reply with quote

Quote:
1. Идеология и политика, основа которых - идеи национальной исключительности и национального превосходства, трактовка нации как высшей формы общества.
В первом определении об объединении народов нет ни слова.


1. Вы называете "объединением" непризнание одного из народов: "Они - не украинцы, они просто - недорусские". Это не национализм?

Оговорюсь, я ни в коем случае не защищаю укрнаци. Они вызывают у меня аналогичные чувства.

2. Вы говорите не об объединении народов, а об объединении государств. Вещи совершенно разные.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Воссоединение All times are GMT + 3 Hours
Goto page 1, 2, 3, 4  Next
Page 1 of 4

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group