Left.Ru Forum Index Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Львов и укр. национализм
Goto page Previous  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 11, 12, 13  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Воссоединение
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 06.06.06 14:35    Post subject: Reply with quote

Уф, что ни слово, то шедевр Very Happy Ладно, обьясню еще раз, для обшего блага
1) Израильские анархисты не считают Израиль "соседом" палестинцев, а считают оккупантом и поэтому помогают палестинцам. Если вы нашли другое мнение - цитату, плиз. Насчет террора - тут мнения разные, но, еще раз, по пальцам
а) слово террор упротребляют США и Израиль (известные пацифисты) в отношении как партизан в Ираке, так и палестинцев. По отношению к известным террористам вроде Луиса Посады они его не применяют - они дают ему приют. Так что каждый, кто поминает это слово всуе - грешен Smile
б) насколько мне известно, анархисты никогда не чурались террора как метода, но это - личное дело каждого
в) Израиль был основан на терроре (против англичан и палестинцев) . Именно сионисты начали террор в Палестине. Они применяли его также за рубежом, например в Ливане, Ираке, Египте и т.д. и нет, я не имею в виду "обычные" войны, оккупацию и даже бомбежки, котрым Израиль регулярно подвергает именно "соседей". Сейчас Израиль угрожает Ирану.

2)
Quote:
Сопротивление против порабощения, которое ведёт к новому порабощению, я несчитаю достойным поддержки.


Стало быть, поскольку их сопротивление не вело к "автономии" белорусские партизаны против Гитлера "недостойны". Кубинцы против Батисты и США - "недостойны". Кто там еще - а, да, иракцы - ну, те уж совсем недостойны - они-то уж точно не автономы. Увы, но принципы дороже Very Happy

Кто же достоин? Правильно, белорусские автономы! Они правда, борются не против "порабощения", если только Лукашенко не Гитлер, Сомоса или Буш Smile , но зато уж они-то - не ведут к "новому порабощению". Всего лишь к базам НАТО, ну там, белорусской армии в Ираке или Иране и прочим автономным вещам. Достойны есть!

3)
Quote:
Палестинское государство не является частью тех столь ненавистных вам западных империалистов не потому, что оно хорошее и пушистое, а потому, что, увы, у него не было такой возможности.


Палестинское государство не является ничем прежде всего потому, его нет Sad Даже Ольмерт или Буш не утверждают, что оно есть. И если не каждый может быть империалистом, то уж шестеркой их - сколько угодно (см. Украину, Литву и т.д.) А вот Куба таковой не является. И Белорусия не является

4)
Quote:
я одинаково хорошо отношусь к рядовым израильтянам и рядовым палестинцам и одинаково плохо отношусь к израильским и палестинским политикам


То есть, одинаково хороши (или плохи) оккупанты и оккупируемые? Потому, что не знаю, откуда знакомство с ними, чтобы как-то вообще относиться, но - опять ликбез Sad : "рядовые израильтяне" все - за редким исключением, включая женщин, служат в оккупационной армии. Кто не служит - идет в тюрьму (а том числе анархисты, но не только). Еще не служат ультрарелигозные, но они в большинстве опять-таки, за оккупацию. То же относится и к политикам - израильские на 99% -за оккупацию (не считая коммунистов и еще кое-кого), а палестинские, особенно Хамас - против. Но для Лиса, как я поняла, это все равно. Он воспарил в такой астрал, где разница между партизаном и палачом несущественна. Увы, палестинцы живут на грешной земле, да и я тоже. Поэтому я надеюсь все-таки получить ответ на вопрос - чем хороши иракские партизаны по сравнению с плохим Хамасом? Ну правда, мне любопытно

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Лис



Joined: 10 Mar 2006
Posts: 33
Location: Харьков, Украина

PostPosted: 06.06.06 18:06    Post subject: Reply with quote

Quote:
чем хороши иракские партизаны по сравнению с плохим Хамасом?


Да, ничем, не хороши! Я уже говорил, что не вижу между ними существенной разницы. Просто "иракские партизаны" - это расплывчатое понятие.

Quote:
"рядовые израильтяне" все - за редким исключением, включая женщин, служат в оккупационной армии. Кто не служит - идет в тюрьму (а том числе анархисты, но не только).


Вот видите - выбора у них нет. Или подчиниться и воевать или не подчиниться и гарантированно получить от государства по голове. Вот почему государство - это плохо ;) У палестинцев, как я понимаю, имеется похожий выбор. Что тоже безусловно плохо, есть Палестинское государство или нет. Кстати, выборы-то Хамас где-то выигрывал?

Мы углубились в подробности. Вы вспомнили свои личные, видимо, обиды. Бог с ними, с анархистами. Бог с ним с Хамасом. Какой выход вы видите для Израиля и Палестины, раз уж вас так зацепила эта тема?

И не могу удержаться от провокационного вопроса. Ответьте прямо, пожалуйста: а как Вы относитесь к войне СССР в Афганистане (поддерживаю/не поддерживаю)? В частности, были ли советские войска оккупантами (были/не были) и почему?
Back to top
View user's profile Send private message
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 06.06.06 18:21    Post subject: Reply with quote

Quote:
И не могу удержаться от провокационного вопроса. Ответьте прямо, пожалуйста: а как Вы относитесь к войне СССР в Афганистане (поддерживаю/не поддерживаю)? В частности, были ли советские войска оккупантами (были/не были) и почему?


Блин, я больше не могу Laughing Laughing Laughing . Вы что, уважаемый, "вином свободы" злоупотребили? Что в Вашем вопросе "провокационного", скажите на милость? И хотя сия "провокация" допущена не в мой адрес, а в Аллин, я все же отвечу за себя, но кратко:

Quote:
как Вы относитесь к войне СССР в Афганистане (поддерживаю/не поддерживаю)?


Поддерживаю. И одобряю.


Quote:
В частности, были ли советские войска оккупантами (были/не были) и почему


Не были. Потому что не были Laughing .
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 06.06.06 19:37    Post subject: Reply with quote

Илья, спасибо, а то у меня уже терпения нет. После долгих обвинений Хамаса во всех смертных грехах, Лис, наконец, задал вопрос, показывающий степень его познаний в данном вопросе
Quote:
Кстати, выборы-то Хамас где-то выигрывал?
Ну что тут скажешь! Что Хамас - это террор - он знает, а что он выиграл выборы - первый раз слышит. Это Лис или ФОКС-Ньюс из США?

Я так вообще думаю, что он нашего сайта не читает. Иначе бы знал, что мы только на тему победы Хамаса и ее последствий опубликовали не меньше 3 статей! Но зачем читать, когда все известно заранее. Или зачем читать, когда забываешь даже свои собственные слова. Итак, на мой вопрос (третий по счету Sad )

Quote:
чем хороши иракские партизаны по сравнению с плохим Хамасом?
последовал ответ от 06.Июн.2006 18:06


Quote:
Да, ничем, не хороши! Я уже говорил, что не вижу между ними существенной разницы.


А вот что писал тот же самый Лис всего за неделю дней до того 31.Мая.2006 15:21 :
Quote:
Только "иракское сопротивление" - не отсюда Smile Правильно сопротивляются.


Мой скромный вывод: Лис не только повторяет империалистическую пропаганду про Белорусию - он делает то же самое, когда дело касается Израиля. При этом он может иногда утверждать, что
Quote:
Так и я вроде бы не за США, Европу и Израиль Smile
( в том же посте), но как только начнешь задавать конкретные вопросы, так картинка вырисовывается другая. Если таковы "постсоветские" сочуствующие автономам, то они еще почище, чем я думала Sad Поэтому отвечать на вопрос об Израиле я не буду. Во-первых, потому, что уже ответила в разделе "Если это крякает как утка...", а во-вторых, потому, что сначала надо бы знать про Израиль хоть кое-что, чтобы понять ответ Sad
_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 06.06.06 20:25    Post subject: Reply with quote

Я бы все-таки хотел протянуть руку помощи Лису и привлечь в качестве его единомышленника ни кого-нибудь, а самого профессора Ноама Хомского, приведя несколько цитат из его последней шибко антиамериканской статьи (благодарность Ире за ссылку) http://www.inosmi.ru/stories/01/06/28/3008/227901.html

Вот это о "дурной природе" как американского, так и советского империализьма (как и всех остальных империализьмов)

Quote:
Таким образом, Ирак должен был стать независимым и
демократическим, но в определенных рамках. Следовательно, необходимо было
каким-то образом превратить его в послушную зависимую страну, в основном
руководствуясь традиционной схемой, применяемой в Центральной Америке. В
принципе, такая схема использовалась в истории нередко, в том числе
государствами, находящимися на противоположном от демократического полюсе
институционального устройства. Так, Кремль создал в странах-сателлитах
систему управления, опиравшуюся на местные полицейские и военные структуры,
держа при этом наготове железный кулак. То же самое, даже в условиях
военного времени, Германии удалось проделать в оккупированных странах
Европы, а фашистской Японии - в Маньчжурии, создав там марионеточное
государство Маньчжоу-Го.


А вот это о том, что Хамас и США с Израилем - одного поля ягоды:

Quote:
Тот факт, что ХАМАС официально провозглашает своей целью 'уничтожение
Израиля', ставит эту организацию на одну доску с Израилем и США, которые
столь же официально клялись не допустить создания 'еще одного палестинского
государства' (помимо Иордании), пока в последние годы им не пришлось отчасти
смягчить эту радикальную бескомпромиссную позицию.


Quote:
Мы с полным основанием можем назвать ХАМАС радикальной,
экстремистской группировкой, исповедующей насилие, и рассматривать ее в
качестве угрозы миру и справедливому политическому урегулированию
палестино-израильского конфликта. Однако, как мы видели, подобному
определению соответствует не только ее позиция.


Так что поздравим нашего друга Лиса с прогрессивным и именитым единомышленником! Laughing
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 06.06.06 20:42    Post subject: Reply with quote

Да уж, а ведь ездил в Ливан, встречался с главой Хизболлы! (впрочем, он много с кем там встречался Smile )

Впрочем, он не один там такой. Вот целая группа выступает против войны с Ираном, и что же они пишут: http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?itemid=10289

"President Ahmadinejad is a Holocaust denier who has called for the elimination of Israel. "

Даже Коул, уж на что гнида, признал, что максимум он процитировал Хомейни о том, что Израиль когда-нибудь, по воле аллаха исчезнет "как сон, как утренний туман" Very Happy . Но как же можно американцам выступить против агрессии и не расшаркаться перед пугалом "антисемитизма". Почти никто от этого не свободен, за очень редким исключением Sad

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Дергунов



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1273
Location: Украина

PostPosted: 25.06.06 19:22    Post subject: Reply with quote

После Лисового оффтопика возвращаюсь к теме. Вот весьма любопытное обсуждение - http://communist.ru/forum/viewtopic.php?pid=4855#p4855 . Налицо верь набор современной украинской националистической мифологии с левоватым оттенком, прежде всего, в ее фальшивом различении хорошей, воевавшей со всеми бандеровской УПА, и плохих коллоборационистов-мельниковцев. Чушь собачья вещается посетителями communist'ического форума, на котором пропаганду власовцев справедливо терли, но ведь к украинскому национализму это, разумеется, не относится, не так ли?

А чушь, потому что бандеровцы действительно имели отношение к "Нахтигалю" и "Роланду" (интересно, с чего бы тогда при попытке создать силами этих двух батальонов "українську державу" посадили Бандеру?). Не говоря уже о том, что мерзавец Шухевич возглавлял "Нахтигаль", а затем 201 батальон, действовавший против белорусских партизан. Не говоря уже, наконец, о том, что солдаты "плохой" СС Галичина, после ее разгрома под Бродами, практически полностью влились в "хорошую" УПА, равно как и полицаи, которых с приходом советских войск могла ждать лишь одна судьба.

Очередной пример идеологии национал-коммунизма в приложении к истории.
Back to top
View user's profile Send private message
alex



Joined: 06 Jun 2005
Posts: 848
Location: Москва

PostPosted: 30.06.06 11:18    Post subject: Reply with quote

Скепсис (а вернее, Семёнов) порадовали статьёй о языке. Что-то перекликается со статьёй Якушева. Несколько цитат:

Quote:
Как убедительно показывает М.Н. Губогло в действительности корни всех внешне чисто языковых требований и лозунгов лежали далеко вне языковой сферы.
[...]
Все эти движения были сугубо политическими, первая цель которых заключалась в ослаблении зависимости республиканской власти от союзного центра, а конечной - выход республик из состава СССР.
[...]
Нравится это кому-то или, наоборот, решительно не нравится, но действительно существуют культуры менее развитые и более развитые, низшие и высшие.
[...]
Разрушение культуры народов, которые к моменту вхождения в состав Российской империи находились на доклассовой стадии развития, было результатом не злой воли вначале имперского, а затем союзного центра, а закономерным и неизбежным процессом.
[...]
Многие приверженцы идеи национального возрождения считают все это результатом насильственной русификации и призывают возродить родные языки, перевести на них преподавание даже в высшей школе и т.п.
[...] для немногочисленных народов трансформация их языков в новоментальные была исключена, для более крупных - крайне мало вероятна. С этим и было связано широкое распространение русского языка. Обойтись без него было совершенно невозможно.
Любая попытка потеснить, тем более вытеснить русский язык, будет иметь своим следствием регресс в деле образования и вообще во всех областях.
[...]
Все попытки реализовать программы <национального возрождения>, предусматривающие перевод преподавания в средней и высшей школе с русского языка на традиционные, могут причинить представителям тех народов, культуру которых намереваются возрождать, только огромный вред, ибо закроют им путь к современному образованию.
[...]
Единственная реальная перспектива: либо полное вытеснение русским языком аборигенных языков, либо двуязычие, при котором русский язык будет приобретать все большее значение.
[...]
Упорная борьба с русским языком при помощи государственного аппарата помимо всего прочего означает, что титульный язык не способен выдержать свободной конкуренции с русским языком. По существу это означает молчаливое признание неравноценности русского и государственного языков, точнее большей ценности первого языка по сравнению с вторым.
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 30.06.06 12:39    Post subject: Reply with quote

В этом отношении интересно положение с ивритом в Израиле. Его сознательно "онаучивали" еще с времен до создания государства - не даром был создан "ивритский" университет в Иерусалиме ( многие его профессора были из Германии и их родным языком и языком науки был немецкий). Иврит играл, и играет, чисто политическую роль, объединяя йеменского и бруклинского еврея, русского и эфиопа, у которых нет больше ничего общего. Тем не менее, до сих пор в университетах без свободного знания английского делать нечего.

Я сейчас читаю роман Агнона "Шира" (автор - классик иврита, однако все мои знакомые израильтяне поражаются, как я могу его читать Very Happy ) Главный герой, профессор ивритского университета, дома с женой говорит по немецки, и страдает, что трудно писать книгу на иврите - нет терминологии (он - византинолог).

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Антон



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 174

PostPosted: 30.06.06 17:04    Post subject: Reply with quote

Ну а каков был бы результат конкуренции между ивритом и арабским в едином палестинском государстве? Кто бы победил? Английский?
Back to top
View user's profile Send private message
Илья



Joined: 24 Mar 2005
Posts: 1122
Location: Москва

PostPosted: 30.06.06 17:13    Post subject: Reply with quote

Quote:
Ну а каков был бы результат конкуренции между ивритом и арабским в едином палестинском государстве? Кто бы победил? Английский?


Русский! Laughing
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 30.06.06 17:16    Post subject: Reply with quote

К сожалению, я не знаю арабского, но, насколько мне известно, он довольно развит в плане терминологии и науки. Иврит неплох в художественной литературе, на такое сравнительно небольшое число говорящих - немало очень талантливых писателей. В принципе, на нынешней территории будущего единого государства многие знают как минимум два языка из трех (английский-иврит-арабский), и не так уж мало знают все три. Так что для общения останется арабский-иврит, то же для школы и литературы,для науки, в первую очередь английский, но, думаю, и арабский в значительной мере.

В общем, без английского все равно никуда - это лингва франка современного мира, но им одним ограничиваться не стоит, англичане вроде уже беспокоются, что знают мало языков (или это были американцы, не уверена Sad ) И чем больше знаешь языков, тем лучше - см. Анти-Дюринг Very Happy

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)


Last edited by Алла on 30.06.06 17:17; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 30.06.06 17:17    Post subject: Reply with quote

Да, и русский. Тут многие говорят по-французски, румынски и т.д. и это хорошо.
_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Юрий Жиловец



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 371
Location: Украина

PostPosted: 02.07.06 23:46    Post subject: Reply with quote

Правда ли, что в Израиле всячески подавляется второй еврейский язык - идиш?
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 03.07.06 07:26    Post subject: Reply with quote

Ну, не то, чтобы подавляется, по крайней мере сейчас, но не поощряется. Что касается "второго", то он второй только для "ашкеназов" - евреев из Германии, Польши и бывшего СССР. Есть еще "ладино" - это для евреев из романоговорящих стран, а "восточные" еврем вообще говорят на арабском Very Happy Так что иврит, как я и говорила, играет политическую роль.
_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Воссоединение All times are GMT + 3 Hours
Goto page Previous  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 11, 12, 13  Next
Page 7 of 13

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group