Left.Ru Forum Index Left.Ru
Форум "Левой России"
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

93-ий год.
Goto page 1, 2, 3, 4, 5  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 26.10.05 23:33    Post subject: 93-ий год. Reply with quote

Quote:
Коммунар
Добавлено: 26.10.05 20:36
Ну... Извините, что Вас, связанного словом, провоцирую. Но поскольку я ничего никому не обещал, думаю, ответить имею право.


Ну что ж... В конце концов и я обещал Илье ничего нового не писать про 93-ий год
именно в топике про "Теоретическую дуэль".
В другом (то есть этом), я думаю, мне с Вами доругаться можноSmile

Quote:
Да в конце концов, можете и не отвечать, а рассматривать мой постинг не столько как полемику, сколько как разъяснение загадочной для Вас души "трудоросов". Для меня-то эта душа - открытая книга, поскольку сам имею с ними кое-что общее, только воли своим эмоциям не даю.


Это похвально. Я тоже не люблю махать кулаками в виртуале.
Такое махание - вроде как бокс по перепискеSmile


Quote:
Quote:
...В ноябре 1991 года Руцкой было добился от Ельцина подписания указа о введении чрезвычайного положения в Чечне - и даже послал туда дополнительные части ВДВ, которые успешно высадились в аэропорту Грозного... но ВС во главе с Хасбулатовым этот указ отменил - и настоял на поспешном выводе ВСЕХ войск из Чечни (настолько поспешном, что даже оружия не забрали...)

Вообще-то, есть другая информация. Что Дудаева посадили в Чечню как раз в пику Хасбулатову. Если это так, то вряд ли Хасбулатов стал бы ему помогать. Но неважно. Какое это имеет отношение к событиям октября 1993? Или Вы хотите показать какой гад Хасбулатов? Что он сволочь, ясно и без этого. Но в октябре действовал абсолютно законно.


"Другая информация" есть и по количеству убитых. Но это просто вранье. Это во-первых.
А что касается прочего - то посмотрите стр.4 еще раз.
Там Алла мне там написала вот что:

Quote:
Вот если бы он сразу убил всех, кто потом "могли бы", по авторитетному заявлению Курва, сделать еще хуже, чем Ельцин - то есть, еще больше бы сократить население России в мирное время (впрочем, не такое уж мирное, тоже спасибо Ельцину), еще больше бы поощрять сепаратизм, в том числе в Чечне, ну т .д.


На что я ответил (привожу отрывок с того многоточия, на котором Вы остановились):

Quote:
... но ВС во главе с Хасбулатовым этот указ отменил - и настоял на поспешном выводе ВСЕХ войск из Чечни (настолько поспешном, что даже оружия не забрали...)
А потом, после 21 сентября тот же Хасбулатов призывал глав регионов не переводить в федеральный центр собранные налоги. Что многие и делали.. до 4 октября.


Обратите внимание - не Хасбулатов лично отменил ЧП в Чечне, а Верховный Совет воспротивился мерам по подавлению националистического мятежа в Чечне и обеспечению территориальной целостности страны. Эти действия привели к тому, что чеченские нацисты в 1991-1994 безнаказанно осуществляли ГЕНОЦИД в отношении русского населения Чечни (его жертвами стали свыше 40 тысяч человек).
Действия, прямо ведущие к разрушения страны и геноциду русского населения -это как? Достаточное основание для роспуска такого ВС или нет?
Пошли дальше.
После 21 сентября Хасбулатов продолжал взывать к сепаратизму губернаторов - то есть к продолжению разрушения политической целостности страны. Вы считаете такие действия АБСОЛЮТНО законными?

Quote:
Quote:
Нацисты из РНЕ и коммуно-погромщики из "Трудовой России" хочут жидо-буржуям кровь пустить. У них самих, правда, еще хотелка не выросла для самостоятельного осуществления такого дела, но ... тут какие-то демшизоиды из ВС входят в клинч с Ельциным - и прежде совершенно невозможная задача "свалить Ельцина" начинает им казаться уже вполне реализуемой.

Во-первых, там не только РНЕ и "Трудовая Россия" были. В ополчение записывались просто люди с улицы.


Ха! В "Трудовой России", насколько мне известно, не было фиксированного членстваSmile Так что есть все основания полагать, что эти "люди с улицы" в очень значительной части относили себя либо к сторонникам "Трудовой России", либо находились под идейным влиянием РНЕ. Тем более, что с некоторыми из них я и сам разговаривал и мог сделать из этих разговоров кое-какие выводы.

Quote:
Во-вторых, почему Вы "Т. Р." называете "коммуно-погромщиками"? Кого они громили?


Здание московской мэрии. А еще раньше, летом 1992 года, оплевывали (в прямом смысле) работников телецентра в Останкине. Лично я для тех, кто использует в политической борьбе такие методы, не могу подобрать иного определения, кроме термина "погромщики".

Quote:
В-третьих, в тайну психологии РНЕ-шников я проникнуть не берусь, а вот "трудороссы" мне ближе и понятнее, поэтому за них сказать могу: никакая "вполне реализуемая" задача им не казалась, а просто отняли у людей последнее ностальгическое утешение - органы представительной власти, называемые советами. Пока были "советы", что-то от советского прошлого еще оставалось, и была какая-то зыбкая надежда, что оно вернется. А теперь все - остается только погибнуть на баррикадах, потому что жить в несоветской стране для советского человека невыносимо.


М-да... Пока сей отрывок комментировать не буду - но чуть ниже непременно о нем вспомню.


Quote:
Quote:
Ну они и начинают действовать - как привыкли.

Привыкли? Когда это и на каком опыте они успели привыкнуть?

А вот так и привыкли... См. выше про стояние "трудороссов" у Останкина летом 1992 года.
Там все было - и оскорбления действием, и рукоприкладство... Градус этой активности был, разумеется, ниже, чем в 1993 году - но суть была та же самая. Фирменный стиль "ТР" вырабатывался именно тогда - и выработался...

Quote:
И кто был в ВС "демшизоидом"? Не было там демшизоидов, были консерваторы, цеплявшиеся за остатки советского прошлого, только чуть менее истерично, чем Анпилов.


А фамилия Илья Константинов Вам ничего не говорит? Этот господин избирался в 1990 году под лозунгом "скорейшего упразднения советской власти и роспуска СССР". А когда сия программа осуществилась, он решил свергать Ельцина как "предателя" - и возглавил Фронт Национального Спасения (была и такая организация, знаете ли...)

Quote:
Quote:
И не ради "конституции" они идут захват мэрии и штурм Останкина (ибо плевать они хотели на все конституции и кодексы),

Совсем не так. Советская конституция имела для "Т. р." и др. огромное значение. Хотя ключевое слово здесь не "конституция", а "советская", и нужна она была им совсем не как закон, а как символ, но тем не менее...


Та-а-ак... Стало быть не за Конституцию "защитники Белого Дома" поднялись в 1993, а за СИМВОЛ.
М-да... А символ, собственно говоря, чего именно? Ответ на этот вопрос будет чуть ниже.


Quote:
Quote:
В частности - про то, что первая кровь пролилась в Москве не 3 октября, а несколько раньше - и тоже по вине "защитников Конституции".

Этого я никогда не забывал. Отлично помню - погиб один милиционер на Ленинградском проспекте. Ну так что же? Вооруженное сопротивление без жертв невозможно.


Во-первых - не один милиционер, а милиционер и еще некая тетка, убитая шальной пулей у собственного окна. А налет был организован именно "белодомовцами" (Тереховым, вроде бы... но точно сейчас не помню).


Quote:
Quote:
Но должных ответных мер тогда еще не последовало.

Последовала блокада, которая позже была снята.



Ага. Это достаточное возмездие для политических вдохновителей УБИЙЦ? М-да... Правосознание, однако...

Quote:
Quote:
И в ходе этих переговоров было даже достигнуто соглашение об ОДНОВРЕМЕННЫХ новых выборах Президента и Верховного Совета.

Не так. Не "Президента и Верховного Совета", а "Президента и Госдумы". И выставить на референдум альтернативный проект конституции (к тому времени уже разработанный), в котором фигурировало бы название "Советы", он не согласился. А для поборников советских символов это глубоко принципиально.


Угу. Я это уже слышал. Запомним про символы еще раз.

Quote:
Quote:
Если это получится, то прочих идиотиков из ВС можно будет уже не то что винтовками - шлепками прогнать. А кое-кого из них - еще и пристрелить "за прошлые заслуги".
РНЕ и "Трудовой России" хотелось не выборов, а ВСЕЙ ВЛАСТИ - и немедленно.

Не так. Опять же, не знаю насчет РНЕ, но "Трудовая Россия" могла найти себе достаточно единомышленников среди депутатов и не испытывала никакого желания их свергать. Хотя некоторых депутатов, бесспорно, лишили бы мандатов, а некоторых, возможно, и расстреляли бы. Но я думаю, что это было бы только справедливо.


А вот теперь пора и про символы сказать.
Итак - сейчас все кричат , что "Трудовая Россия" защищала в 1993 году КОНСТИТУЦИЮ и Верховный Совет как ВЕРХОВНЫЙ ОРГАН ВЛАСТИ, этой конституцией определенный.
Но... одновременно КОЕ-КОГО в ВС эти"защитники", как только что выяснилось, хотели лишить мандатов, а КОЕ-КОГО - даже и расстрелять.
А как же КОНСТИТУЦИЯ, в которой написано про НЕПРИКОСНОВЕННОСТЬ депутатов? Причем ВСЕХ - как симпатичных "Трудовой России", так тех, что ей глубоко противны.
Стало быть - конституция для "ТР" - это не ЗАКОН, а так, бумажка, на которую всегда можно наплевать ради по-своему понимаемой "справедливости". "Советский символ" им важен, понимаете ли: Пока были "советы", что-то от советского прошлого еще оставалось, и была какая-то зыбкая надежда, что оно вернется
Только вот беда - из того, что Вы сами написали, явствует, что желали "защитники Конституции" возвращения не просто советского прошлого, а чего-то вроде советского сталинского режима 30-х годов. "Справедливого" режима, при котором можно будет депутатов ВС (ВЫСШЕГО ОРГАНА ВЛАСТИ!) запросто лишать мандатов и даже убивать, ежели только того захочут Анпилов или Баркашов...
Такая вот символика...
Вас можно только поблагодарить за то, что Вы честно сказали - целью "октябрьского восстания 1993 года" было не восстановление полновластия Верховного Совета, а установление совсем другого,"советского" режима, при котором "народные избранники" в "полновластном ВС" были бы в лучшем случае "свадебными генералами", а реальная власть находилась у "неформальных вождей" вроде Баркашова и Анпилова.

P.S.
Напоследок только один вопрос: сколько ДЕПУТАТОВ Верховного Совета ПОГИБЛО при его "растреле" 4 октября 1993 года? Ответ - НИ ОДНОГО.
А сколько бы их погибло в случае "победы", достигнутой руками РНЕ и "ТР"? Из того, что Вы написали ясно, что в этом случае из них был бы пущен в расход не один - и даже не два, и не три...
Вывод - "расстрелом" Белого Дома Ельцин этих депутатов СПАС от всамделишного расстрела.
Но... "спасибо" от этой публики не дождешься... Ибо идиоты-с они...

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Юрий Жиловец



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 371
Location: Украина

PostPosted: 27.10.05 10:08    Post subject: Reply with quote

В вашей дискуссии совершенно опущена тема иностранного (читай - американского) влияния. А его игнорировать в данном случае недопустимо.
Взгляд на вещи с этой стороны - в статье Кургиняна о Братиславе.
http://www.russia-21.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/2005/2005_02/nom_02_2005.pdf
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 27.10.05 12:01    Post subject: Reply with quote

Юрий Жиловец wrote:
В вашей дискуссии совершенно опущена тема иностранного (читай - американского) влияния. А его игнорировать в данном случае недопустимо.
Взгляд на вещи с этой стороны - в статье Кургиняна о Братиславе.
http://www.russia-21.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/2005/2005_02/nom_02_2005.pdf


Что-то ссылка не открывается...
Не могли бы Вы нужный текст оставить во вложенном файле?

А что касается американского влияния....
Оно было - это очевидно.
Во-первых амерам ОЧЕНЬ хотелось развернуть развитие "демократической России" в направлении компрадорско-колониального развития (угробив при этом, по возможности высокотехнологические отрасли), а во-вторых им желательно было это сделать так, чтобы Россия все же не развалиласьуж совсем на воюющие между собой провинции, а сохранилась в качестве некоего подобия "суверенного государства"
с неким подобием управляемого из Вашингтона "центрального правительства".
Впрочем, второй вариант (полный хаос и распад России) тоже не исключался - но выглядел с точки зрения амеров не очень желательным (все-таки Россия слишком велика, чтобы ее просто взять и оккупировать).
Но в случае победы Хасбулатова-Руцкого-Баркашова -Анпилова реализован был бы именно второй вариант.
Для начала НАТО с согласия ООН решило бы взять под "международный контроль" ядерную энергетику в охваченной гражданской войной России, а потом... приложилось бы и все остальное.

Впрочем, прежде чем говорить об американском влиянии, надо вспомнить наши сугубо внутренние факты в виде самого активного (и самостоятельного!) участия нацистов-баркашовцев и сталинистов-анпиловцев в "октябрьском восстании".
Как и о том, что даже 2-3 октября Руцкой с Хасбулатовым эту ораву не контролировали. И уж тем более не смогли бы ее контролировать после "победы" над Ельциным, сулившей самую печальную участь не только Конституции и Верховному Совету, но и всей России.

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Юрий Жиловец



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 371
Location: Украина

PostPosted: 27.10.05 13:42    Post subject: Reply with quote

Файлы формата PDF читаются в программе Adobe Acrobat Reader.

Присоединяю на всякий случай текст, но форматирование оставляет желать лучшего.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Fred



Joined: 28 Sep 2005
Posts: 293
Location: Россия (Москва)

PostPosted: 27.10.05 14:57    Post subject: "было бы хуже" Reply with quote

О ЕБНе-законнике-гуманисте:
А не он ли приказал спецназу, штурмовавшему ВС, никого плен не брать (особенно главарей)? Wink

О методах полит борьбы все понятно - и те и другие патронов желеть не собирались.
Теперь о соц-классовых основах политики ЕБНа, ВС, РНЕ, ТР.

ЕБН - радикальное шоковое уничтожение остатков советской власти, уничтожение социалистических отношений, гос регулирования экономики, тотальная зависимость от империализма

ВС - тк народу там было много - то в среднем - как средняя температура по больнице - тот же антикоммунизм но медленнее c элементами гос-монопол-го капитализма и минимумом влияния Запада, стратегически - направленность на восстановление единого гос-ва на основе СССР (а Курвинга - наоборот - ВС проводник махрового копрадорства и сепаратизма. Одно дело сепаратизм как средство борьбы с ебэновской политикой в период максимального обострения отношений меджу ВС и президентом, другое - как стратегия на уничтожение единого гос-ва или как минимум облегчение борьбы с остатками социализма)

РНЕ - за советскую власть???? Laughing за социализм?? Shocked
разве что национал-социализм Гитлера...
правда для этого все-таки нужно единое гос-во, минимум приватизации, опять же ГМК - вобщем ВС - только методы жестче - что-то вроде Саддама. ВС уж точно распустили бы - если бы стали такой мощной силой
Если же сс самого начала были проплаченной пятой колонной как сейчас лимоны - то конечно единое гос-во это ширма. Опять же тут вопрос - если проплатили - то какого же не поддерживали ни политически ни информационно-идеологически??

ТК - сталинисты чего уж там - какой вам такой капитализм, приватизация и "демократизация". Не знаю только оставили бы ВС как высший орган, меняли бы его функции и избирательное законодательство.

И почему это расчление большой России - несамый желательный вариант для империализма???
СССР и Югославию порвали только так!
Все оккупировать не надо - только полит и финансовые центры, газо-нефте проводы и месторождения - все остальное само сдохнет.
См планы дорогих западных (в том числе японских) друзей по поводу России во время Гражданской войны начиная с 1918 года...

Да, и оккупируются гораздо лучше не большие единые державы, а разодранные, дерущиеся между собой остатки этих самых бывших еди ных, великих...
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Fred



Joined: 28 Sep 2005
Posts: 293
Location: Россия (Москва)

PostPosted: 27.10.05 15:31    Post subject: провокация на колонизацию Reply with quote

продолжение...

Конечно когда государство сильное не очень хочется лезть с ним в драку да еще и оккупировать, приходится идти на компромиссы - но до бесконечности договариваться не получается и тогда начинается война. Это все банально. Правда в современом мире ядерного оружия и единого империалистического фронта возможности договариваться между империалистами пока еще есть...

Объектом колонизации по умолчанию является весь мир. Там где минимум сопротивления не нужна интервенция - достаточно послать советников из МВФ Laughing
А вот если этих советников послали да и не только их, если отвергается прямой политический диктат (Милошевич и Саддам) тогда уже получите томагавком...

ЕБНская Россия не отказывала советникам МВФ, появились замечательный соглашения о разделе продукции, соглашение об ВОУ-ОН и тд, с другой стороны оставался такой военный потенциал от СССР еще оставался, что натовцам мало не показалось бы Twisted Evil - его просто так по-быстрому, как советскую власть не уничтожишь.
Зачем же тут лезть на рожон, когда итак все идет само собой туда, куда надо Бжезинскому?
Но прежде чем по полной программе запустился этот "идеальный" механизм самоуничтожения, воду мутили патриотические силы да еще и ВС мешал ЕБН - пришлось ему их всех передавить.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Guest






PostPosted: 27.10.05 18:04    Post subject: Reply with quote

Quote:
"Другая информация" есть и по количеству убитых. Но это просто вранье.


Не знаю. Мне сейчас некогда выяснять. С таким же успехом может оказаться враньем и Ваша информация. Все что мне было известно до сих пор, говорит как раз о враждебном отношении между Хасбулатовым и Дудаевым. Кстати, эта другая информация из проельцинских источников.

Quote:
Действия, прямо ведущие к разрушения страны и геноциду русского населения -это как? Достаточное основание для роспуска такого ВС или нет?


Почему-то при роспуске ВС эта мотивировка не использовалась. А впрочем, не почему-то, а ясно почему - тогда для всех очевидно было, что Ельцин в установлении в Чечне власти Дудаева виноват по меньшей мере не меньше, чем ВС.

И вообще эти Ваши аргументы для меня пока под сомнением. Насколько я помню, все заявления, одобрявшие приход к власти Дудаева, исходили тогда от людей из президентской администрации, а вовсе не от депутатов.

Но даже если это верно - о геноциде русского населения Вы говорите постфактум. А тогда многие уверяли, что власть Дудаева гуманна и благородна, а если даже и плохая, то все не так страшно. Ведь даже сами русские жители Чечни не торопились бежать в первые же дни. Конечно, трудно бросить квартиру и все имущество, но если бы всем было ясно, что грядет геноцид, разве не уехали бы они немедленно? Ведь их никто не удерживал. Поэтому, я думаю, не стоит особенно винить депутатов за то, что они не смогли предвидеть геноцида, который не предвидели даже сами местные жители.

Ну ладно, если такое решение действительно было, то я согласен, что ВС отчасти виноват. Но вина исполнительной власти несравненно больше. Что, оставить дудаевцам оружие ей тоже ВС приказал? И русских в Чечне не за один день уничтожили, это известно. У исполнительной власти было достаточно времени, чтобы вывезти тех, кого не убили в первые дни. Сделала она это?

Quote:
После 21 сентября Хасбулатов продолжал взывать к сепаратизму губернаторов - то есть к продолжению разрушения политической целостности страны. Вы считаете такие действия АБСОЛЮТНО законными?


Абсолютно законными я назвал его действия после указа о роспуске ВС. Насчет законности призывов к регионам - не знаю. Законодательная база была в то время настолько запутанной, что, думаю, даже профессиональные юристы не разберутся, законно это или нет. Знаю, что в этом случае Хасбулатов действовал точно так же, как годом раньше Ельцин, когда сделал свое знаменитое заявление: "Берите суверенитета столько, сколько можете унести!" (А это заявление, в свою очередь, было ответом на аналогичный шаг Горбачева, который тоже пытался ослабить РФ, откалывая от нее автономные республики.) Ну а если не "по закону", а "по совести", то я считаю этот шаг Хасбулатова оправданным, поскольку Ельцин еще раньше начал наступление на права ВС, допутив при этом куда более явные нарушения закона. Открыто вынести импичмент Ельцину ВС не мог - сил не хватало, поэтому решил его экономически ослабить.

Quote:
Ха! В "Трудовой России", насколько мне известно, не было фиксированного членства Так что есть все основания полагать, что эти "люди с улицы" в очень значительной части относили себя либо к сторонникам "Трудовой России", либо находились под идейным влиянием РНЕ. Тем более, что с некоторыми из них я и сам разговаривал и мог сделать из этих разговоров кое-какие выводы.


Ну а я разговаривал не с некоторыми, а с очень многими. И у меня есть не "основания полагать", а точные сведения. Там были разные люди. От таких как Анпилов, до таких как я. И даже еще более далеких от Анпилова, чем я. Один парень, погибший тогда, написал в дневнике перед уходом что-то вроде: "мне уже 18 лет, а я еще ничего не сделал в жизни". Было бы смешно, если бы не кончилось трагедией. Кстати, вот среди "ополченцев" и "живого щита" была "демшиза", в отличии от депутатов.

Quote:
Здание московской мэрии.


Я бы это погромом не назвал. Хотя и "особождением" назвать трудно. Я думаю, мэрию сдали специально, в провокационных целях. Иначе невозможно объяснить, как ее удалось взять - сил у защинтников ВС для этого явно не хватало.

Quote:
А еще раньше, летом 1992 года, оплевывали (в прямом смысле) работников телецентра в Останкине. Лично я для тех, кто использует в политической борьбе такие методы, не могу подобрать иного определения, кроме термина "погромщики".


А тех, кто обливает политических деятелей майонезом и закидывает яйцами, Вы тоже называете погромщиками? По-моему, это совсем не общепринятая терминология. Обычно погромщиками называют тех, кто совершает погромы. А таких называют экстремистами или радикалами. (Второе название обычно используют те, кто им симпатизирует.)

А еще позволю себе заметить, что акцию с оплевыванием работников телецентра я одобряю. В то время телевидение транслировало очень много оскорбительного для значительной части населения России. Помню один сюжет: показывают двух дерущихся собак и голос за кадром комментирует, что это аллегория, что вот так же мы с немцами дрались в Отечественную войну по науськиванию хозяев. Вы считаете, что это - менее сильное оскорбление, чем плевок? Я полагаю, что честный человек, работавший в то время на телевидении, должен был либо уволиться, чтобы не участвовать в этой возмутительной кампании травли, оскорбляющей по меньшей мере все старшее поколение, либо, если уж уволиться никак нельзя, не обижаться, когда в него плюют.

Причем законного способа бороться с такими оскорблениями не существовало - попытки обращения в суд были, всегда кончались неудачей и порой даже анекдотически.

Quote:
См. выше про стояние "трудороссов" у Останкина летом 1992 года.
Там все было - и оскорбления действием, и рукоприкладство... Градус этой активности был, разумеется, ниже, чем в 1993 году - но суть была та же самая. Фирменный стиль "ТР" вырабатывался именно тогда - и выработался...


Ну... Если это - погром, то запишите и меня в погромщики. До сих пор я так не делал, но очень может быть, что когда-нибудь и буду. Недавно пил портвейн с одним анархистом, который облил майонезом одного политического деятеля. Знакомство наше было недолгим, но вроде бы парень хороший.

Quote:
А фамилия Илья Константинов Вам ничего не говорит? Этот господин избирался в 1990 году под лозунгом "скорейшего упразднения советской власти и роспуска СССР". А когда сия программа осуществилась, он решил свергать Ельцина как "предателя" - и возглавил Фронт Национального Спасения (была и такая организация, знаете ли...)


ФНС знаю, а Константинова - нет. И разве это "демшиза"? Нет, это просто циничный и беспринципный политикан. Я под "шизой" понимаю совсем другое - когда у человека в самом деле противоречивые взгляды, а не их иммитация. И разве он был в осажденном ВС?

Quote:
Та-а-ак... Стало быть не за Конституцию "защитники Белого Дома" поднялись в 1993, а за СИМВОЛ.
М-да...


Для Вас это такое откровение?

Quote:
А символ, собственно говоря, чего именно? Ответ на этот вопрос будет чуть ниже.


Нет смысла гадать - символ СССР, символ социализма, символ недавнего прошлого. Про недавнее прошлое я написал уже. Не знаю какой еще ответ Вы можете предложить.

Quote:
Во-первых - не один милиционер, а милиционер и еще некая тетка, убитая шальной пулей у собственного окна.


Мне казалось, что "тетка" была убита позже. И насчет того, кто ее убил, есть разные мнения. Скорее всего как раз "президентская сторона", ведь она, вроде, из автомата была убита, а у тереховцев автоматов не было.

Quote:
А налет был организован именно "белодомовцами" (Тереховым, вроде бы... но точно сейчас не помню).


Да я этого и не отрицал. Тереховцами. Согласно их собственным объяснениям, они пытались захватить штаб СНГ для того, чтобы вызвать на помощь войска.

Quote:
Это достаточное возмездие для политических вдохновителей УБИЙЦ? М-да... Правосознание, однако...


Во-первых, я не говорил, что это достаточное возмездие. Просто напомнил как было дело. А то у Вас получается, что тереховцы вовсю воюют, а ЕЛьцин на это никак не реагирует.

А тех, кто убивает на войне обычно убийцами не называют. Объявив о роспуске ВС, Ельцин развязал гражданскую войну. Поэтому отвественность за все жертвы, которые в этой войне были или могли быть лежит НА НЕМ. И я по-прежнему считаю, что шальная пуля принадлежала "президентской стороне".

Quote:
Но... одновременно КОЕ-КОГО в ВС эти"защитники", как только что выяснилось, хотели лишить мандатов, а КОЕ-КОГО - даже и расстрелять.


Ну что Вы! Это не их "хотение", а только мой прогноз. Да, на митинге звучали призывы лишить некоторых депутатов мандатов, но дальше этого дело не шло.

Quote:
А как же КОНСТИТУЦИЯ, в которой написано про НЕПРИКОСНОВЕННОСТЬ депутатов? Причем ВСЕХ - как симпатичных "Трудовой России", так тех, что ей глубоко противны.


Какие далеко идущие выводы Вы делаете на основании моих прогнозов!

А прогноз мой был основан на том, что, конечно, в случае поражения Ельцина в стране на некоторое время мог воцариться беспорядок, в котором было бы не до строго соблюдения законов, и поэтому могло случиться всякое. Но отвественность за этот беспорядок, опять же, несет Ельцин, который первым нарушил конституционный порядок.

Quote:
Только вот беда - из того, что Вы сами написали, явствует, что желали "защитники Конституции" возвращения не просто советского прошлого, а чего-то вроде советского сталинского режима 30-х годов.


Я не считаю, что это следует из моих слов, но Анпилов своего сталинизма и не скрывал никогда.

Но, повторяю, В ЗДАНИИ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА БЫЛИ НЕ ОДНИ ТОЛЬКО АНПИЛОВЦЫ И БАРКАШОВЦЫ.

Кстати, Вы пишете, что у Вас сложилось впечатление из разговоров с участниками событий, что все они - единомышленники Анпилова. Этому может быть вот какое объяснение: во-первых, взгляды людей меняются со временем. Очень многие из тех, кто в 1993 году были сторонниками демократического социализма теперь стали сталинистами. Во-вторых, те кто в 1993 году был за демократический социализм и защищал ВС сейчас обычно не очень это афишируют, а часто вообще политикой не занимаются. Причин несколько, и главная из них состоит в том, что их политические организации сильно утратили популярность. Мало кто сейчас помнит об СПТ, а когда-то она соперничала с КПРФ. РПК влилась в РКРП и почти прекратила играть самостоятельную роль, а РПКшники в защите "Белого дома" играли немалую роль. Если Вы бывали в Тутаеве, то могли Сергея Квашнина знать.

Quote:
Напоследок только один вопрос: сколько ДЕПУТАТОВ Верховного Совета ПОГИБЛО при его "растреле" 4 октября 1993 года? Ответ - НИ ОДНОГО.
А сколько бы их погибло в случае "победы", достигнутой руками РНЕ и "ТР"? Из того, что Вы написали ясно, что в этом случае из них был бы пущен в расход не один - и даже не два, и не три...


Я, вообще-то, имел в виду, что опасность, в случае победы ВС, угрожала в первую очередь тем из них, кто НЕ БЫЛ в здании во время осады.

Quote:
Вывод - "расстрелом" Белого Дома Ельцин этих депутатов СПАС от всамделишного расстрела.
Но... "спасибо" от этой публики не дождешься... Ибо идиоты-с они...


Если бы для них важна была собственная безопасность, то они бы вообще туда не пришли, а с самого начала подчинились указу Ельцина.

В заключение - одно общее замечание: Вы пишете о возможности победы ВС как какой-то реальной угрозе. Кое-где и я позволил себе порассуждать, "что было бы, если бы". Но я-то рассматриваю этот случай как чисто гипотетический. На самом деле шансов на победу у ВС тогда было очень-очень мало, и почти все это понимали, кроме, может быть, самих Руцкого и Хасбулатова.
Back to top
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 27.10.05 19:33    Post subject: Re: "было бы хуже" Reply with quote

Fred wrote:
О ЕБНе-законнике-гуманисте:
А не он ли приказал спецназу, штурмовавшему ВС, никого плен не брать (особенно главарей)? Wink


Фред, вы читать умеете?
Тогда прочтите в первом посте данной темы:

Quote:
P.S.
Напоследок только один вопрос: сколько ДЕПУТАТОВ Верховного Совета ПОГИБЛО при его "растреле" 4 октября 1993 года? Ответ - НИ ОДНОГО.


Так что не надо хотя бы сказки расказывать про приказ "пленных не брать".
Если бы такой приказ был, то кого-нибудь из главарей-нардепов спецназовцы непременно шлепнули бы. Но - не было такого приказа. Спецназовцам приказ был дан прямо противоположный - депутатов-главарей не трогать ни в коем случае. И не тронули, как видите. Хотя многие из них и ОЧЕНЬ хотели это сделать после вчерашнего ночного боя у Останкина... Поэтому и пришлось так долго
ломать комедию с "расстрелом парламента" (болванками по заведомо пустым этажам). Ельцину не только надо было, чтобы нардепы организованно сдались, но и требовалось еще, чтоба "Альфа" их из Белого Дома вывела живыми и здоровыми. Что она в конце концов и сделала.
И вообще - не надо бы повторять явную глупость про "кровожадные приказы" в первом же предложении - это сразу отбивает доверие ко всем прочим Вашим аргументам.

Quote:
О методах полит борьбы все понятно - и те и другие патронов желеть не собирались.


Когда "на штурм!" и "патронов не жалеть!" - это уже не политическая борьба, а гражданская война. И начали ее именно "защитники Конституции".

Quote:
Теперь о соц-классовых основах политики ЕБНа, ВС, РНЕ, ТР.


Классовый анализ пошел? Ну-ка, ну-ка...

Quote:
ЕБН - радикальное шоковое уничтожение остатков советской власти, уничтожение социалистических отношений, гос регулирования экономики, тотальная зависимость от империализма


Вы будете смеяться, но как раз "шоковое уничтожение остатков советской власти" Ельцину предлагали осуществить осенью 1991 года будущие дем-шизовые оппозиционеры. Мол - а давайте-ка, Борис Николаевич, не будем Хасбулатова спикером выбирать, а осуществим самороспуск ВС и объявим выборы в Учредительное собрание? Пущай новую Конституцию сочиняет, а в оперативное управление страной не лезет. . .
Кстати - такой финт в августе-сентябре 1991 года, в условиях максимальной личной популярности Ельцина, прошел бы "на ура". Но...
американские друзья Бориску от этого отговорили. Зачем? А затем, что им не нужен был в России режим сильной власти. Требовался "тлеющий конфликт", чтобы иметь возможность манипулирования ОБЕИМИ сторонами.
Амеры ОЧЕНЬ сильно тогда опасались, что окончательно утвердившийся у власти Ельцин окажется "неуправляемым" и выкинет нечто неожиданное в экономической политике. По "китайскому пути" пойдет, например...

Quote:
ВС - тк народу там было много - то в среднем - как средняя температура по больнице - тот же антикоммунизм но медленнее c элементами гос-монопол-го капитализма и минимумом влияния Запада, стратегически - направленность на восстановление единого гос-ва на основе СССР


Давно так не смеялсяSmile
Этот ВС представлял собой сборище маргиналов, которые зачастую и словей-то таких не знали. Так что не было никакой "позиции ВС" - была позиция Хасбулатова, который наловчился этим обезьянником манипулировать. А сводилась его позиция к желанию получить власть - все прочее было просто демагогией. А демагогия прикрывала (между прочим!) попытки убедить американцев в том, что ставку в России надо делать на него, умного и гибкого Хасбулатова (и еще молодого и популярного Руцкого), а не на "алкоголика" Ельцина.

Quote:
а <у>Курвинга - наоборот - ВС проводник махрового копрадорства и сепаратизма. Одно дело сепаратизм как средство борьбы с ебэновской политикой в период максимального обострения отношений меджу ВС и президентом, другое - как стратегия на уничтожение единого гос-ва или как минимум облегчение борьбы с остатками социализма


Та-а-ак... Стало быть в ноябре 1991 года ВС уже не просто так ЧП в Чечне отменил, а сделал это ради "борьбы с ельцинской кликой"?
Опять же - обращения к главам регионов с призывами к неподчинению центральной власти ведут к развалу страны независимо от мотивов призывающего.

Quote:
РНЕ - за советскую власть???? за социализм??


Опять совет - почитайте внимательнее первый пост в этой теме. Не за "советскую" власть выступало РНЕ в октябре 1993 года, а за СВОЮ собственную. Которую можно будет как угодно назвать. Хоть социализмом. Ну разве что с приставкой "национал-"Smile

Quote:
разве что национал-социализм Гитлера...


О!

Quote:
правда для этого все-таки нужно единое гос-во, минимум приватизации, опять же ГМК - вобщем ВС - только методы жестче - что-то вроде Саддама. ВС уж точно распустили бы - если бы стали такой мощной силой


Вот именно - распустили бы.
Что и требовалось доказать.
А кое-кого из депутатов (особенно еврейской наружности) при этом еще бы и пристрелили.

Quote:
Если же сс самого начала были проплаченной пятой колонной как сейчас лимоны - то конечно единое гос-во это ширма.


"сс" - это РНЕ, что ли? А "лимоны" - это НБП?

Quote:
Опять же тут вопрос - если проплатили - то какого же не поддерживали ни политически, ни информационно-идеологически??


Так ведь и лимоновцев никто сейчас не проплачивает особенно. А РНЕ
с какой стати поддерживать - да еще "информационно -идеологически"? Это как? В "большой прессе" пиарить? Так ведь и пиарили... Редко какая из "солидных" газет в 1991-1993 годах не печатала интервью Баркашова.. А уж Анпилова НТВ и до сих пор пиарит в программе "К барьеру!".

Quote:
ТК - сталинисты чего уж там - какой вам такой капитализм, приватизация и "демократизация". Не знаю только оставили бы ВС как высший орган, меняли бы его функции и избирательное законодательство.


ТК - это "Трудовая Россия", что ли?
Очень мило... Сперва вы меня уверяете, что большинство в ВС было за антикоммунзм и элементы гос-монополистического капитализма, а потом - какой еще капитализм может быть капитализм, если ТР против? Может она еще и ВС как высший орган "не оставит"...
М-да... А кто, собственно они такие, эти "защитники конституции", чтобы ИЗБИРАТЕЛЬНОЕ ПРАВО и роль ВС менять? Ельцин хоть и президент законно избранный, но ему такого низ-зя. А Анпилову - можно?

Quote:
И почему это расчление большой России - не самый желательный вариант для империализма???
СССР и Югославию порвали только так!


М-да... Из МНОГОНАЦИОНАЛЬНОГО СССР и МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЙ Югославии выделились национально-государственные образования (кстати - спасибо Ленину за "право на выход республик из союза ССР").
А вот МОНОНАЦИОНАЛЬНУЮ (хоть и маленькую) Сербию никто ПРЯМО оккупировать уже не решился. А Россия (если кто не знает) - это по нормам ООН МОНОНАЦИОНАЛЬНОЕ государство (так как русских в нем - 85%). С ним связываться несколько опаснее, чем с Сербией.

Quote:
Все оккупировать не надо - только полит и финансовые центры, газо-нефте проводы и месторождения - все остальное само сдохнет.


А что, длину этих нефте- и газо-проводов аналитикам из Лэнгли можно не учитывать?
В Ираке они несколько кроче российских, но...

Quote:
См планы дорогих западных (в том числе японских) друзей по поводу России во время Гражданской войны начиная с 1918 года...


А что сталось с этими планами при попытках их реализации?
Пример японцев 1918-1919 года тут особенно поучителен.

Quote:
Да, и оккупируются гораздо лучше не большие единые державы, а разодранные, дерущиеся между собой остатки этих самых бывших еди ных, великих...


См. историю войны в Боснии .

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 27.10.05 20:09    Post subject: Reply with quote

Fred wrote:
Там где минимум сопротивления не нужна интервенция - достаточно послать советников из МВФ Laughing А вот если этих советников послали да и не только их, если отвергается прямой политический диктат (Милошевич и Саддам) тогда уже
получите томагавком...


С этим согласен.

Quote:
ЕБНская Россия не отказывала советникам МВФ, появились замечательный соглашения о разделе продукции, соглашение об ВОУ-ОН и тд, с другой стороны оставался такой военный потенциал от СССР еще оставался, что натовцам мало не показалось бы Twisted Evil - его просто так по-быстрому,
как советскую власть не уничтожишь.
Зачем же тут лезть на рожон, когда итак все идет само собой туда, куда надо Бжезинскому?


И с этим тоже согласен.

Quote:
Но прежде чем по полной программе запустился этот "идеальный" механизм самоуничтожения, воду мутили патриотические силы да еще и ВС мешал ЕБН - пришлось ему их всех передавить.


А вот с этим - не согласен.
Во-первых этот "идеальный механизм самоуничтожения" вдруг р-раз - и сломался в 1998 году. Трах-бах, дефолт - Дума на дыбы, из нафталина вытаскивают сперва Примакова, потом Степашина, а потом - на тебе! - Путина. А сам ЕБН вообще... того, прощения просит.
Который "вдруг" реанимирует государство, давит исламизм в Чечне,
вышибает из страны БАБа и Гуся. И начинается - и экономический рост, и политическая стабильность, какая ни на есть...
Но если бы "патриотиеские силы" в 1993 году замутили бы все окончательно, то и заработал бы в России другой механизм самоуничтожения.
Не столь изощренный, но зато сбоев не дающий.
Гражданской войной называется.

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 27.10.05 23:30    Post subject: Reply with quote

Quote:
[quote="Коммунар"]
Quote:
"Другая
информация" есть и по количеству убитых. Но это просто вранье.

Не знаю. Мне сейчас некогда выяснять. С таким же успехом может
оказаться враньем и Ваша информация.


Не может. Есть поименный список погибших их примерно полутора сотен имен. А те, кто трендит про "свыше 1000 жертв" ПОИМЕННО их так и не назвали. Это за 10 лет.

Quote:
Все что мне было известно до сих пор, говорит как раз о враждебном отношении между Хасбулатовым и
Дудаевым. Кстати, эта другая информация из проельцинских источников.


Ну да, Хасбулатов с Дудаевым не дружили. Ну и что? Из этого вовсе не следует, что КОМУ-ТО (кстати - КОМУ ИМЕННО?) в АВГУСТЕ 1991 занадобилось сажать в Чечне Дудаева в пику Хасбулатову, сидящему в Москве.
Поменьше конспирологии, плиз...

Quote:
Quote:
Действия, прямо ведущие к разрушения страны и геноциду русского населения -это как? Достаточное основание для роспуска такого ВС или нет?

Почему-то при роспуске ВС эта мотивировка не использовалась. А впрочем, не почему-то, а ясно почему - тогда для всех очевидно было, что Ельцин в установлении в Чечне власти Дудаева виноват по меньшей мере не меньше, чем ВС.


Неправда. Гораздо меньше. Ельцин по крайней мере ПЫТАЛСЯ в ноябре 1991 года ввести ЧП в Чечне. А отменил его указ на сей счет именно ВС во главе с Хасбулатовым.

Quote:
И вообще эти Ваши аргументы для меня пока под сомнением. Насколько я помню, все заявления, одобрявшие приход к власти Дудаева, исходили тогда от людей из президентской администрации, а вовсе не от депутатов.


Читайте старые газеты - это иногда очень полезно.

Quote:
Но даже если это верно - о геноциде русского населения Вы говорите постфактум. А тогда многие уверяли, что власть Дудаева гуманна и благородна, а если даже и плохая, то все не так страшно.


Не поросто МНОГИЕ это говорили, а все "демократы" поголовно.
Из-за этого я тогда со многими своими прежними приятелями и разругался.

Quote:
Ведь даже сами русские жители Чечни не торопились бежать в первые же дни. Конечно, трудно бросить квартиру и все имущество, но если бы всем было ясно, что грядет геноцид, разве не уехали бы они немедленно? Ведь их никто не удерживал. Поэтому, я думаю, не стоит особенно винить депутатов за то, что они не смогли предвидеть геноцида, который не предвидели даже сами местные жители.


Незнайки, блин... От дальнейших комментариев воздержусь - они непечатные.

Quote:
Ну ладно, если такое решение действительно было, то я
согласен, что ВС отчасти виноват. Но вина исполнительной власти
несравненно больше. Что, оставить дудаевцам оружие ей тоже ВС приказал?


Ха! ВС приказал "отказаться от силового решения". А в условиях, когда резко обнаглевшие после такого постановления ВС чечены начали блокировать склады, вывезти оружие стало уже просто невозможно без применения силы. Но силу применять - низ-зя...
Поэтому склады с оружием просто бросили.

Quote:
И русских в Чечне не за один день уничтожили, это известно. У
исполнительной власти было достаточно времени, чтобы вывезти тех, кого не убили в первые дни. Сделала она это?


Во-первых - убивали русских в Чечне "по нарастающей". Чем дальше - тем больше. Но ни исполнительной, ни законодательной власти в 1992 году было уже не до Чечни. Власть делили...

[quote] Открыто вынести импичмент Ельцину ВС не мог - сил не хватало, поэтому решил его экономически ослабить.[quote]
Во-первых - "импичмент" Ельцину хасбулатовский совет объявил уже 22 сентября (правда кворума он при этом не имел). Тогда же был объявлен "законным президентом" Руцкой. И даже "правительство" ВС назначил.
А уж потом было и все остальное...

Quote:
Ну а я разговаривал не с некоторыми, а с очень многими. И у меня есть не "основания полагать", а точные сведения. Там были разные люди. От таких как Анпилов, до таких как я. И даже еще более далеких от Анпилова, чем я. Один парень, погибший тогда, написал в дневнике перед уходом что-то вроде: "мне уже 18 лет, а я еще ничего не сделал в жизни". Было бы смешно, если бы не кончилось трагедией.


Охотно верю. И мне этого парня по-человечески жалко. Но если он был
так идейно далек от Анпилова и баркашова, то зачем пошел к этим
"защитникам Конституции"?
Кстати - а что Анпиолов? Скорбит он о тех, кого под пули подставил?
В монастырь ушел грехи замаливать? Или как?


Quote:
Кстати, вот среди "ополченцев" и "живого щита" была "демшиза", в отличии от депутатов.


Не понял. Нельзя ли пояснее выражаться?

Quote:
Quote:
Здание московской мэрии.

Я бы это погромом не назвал. Хотя и "особождением" назвать трудно. Я
думаю, мэрию сдали специально, в провокационных целях. Иначе невозможно
объяснить, как ее удалось взять - сил у защинтников ВС для этого явно
не хватало.


Смелость (или наглость?) города берет - не то что мэрииSmile


Quote:
Quote:
А еще раньше, летом 1992 года, оплевывали (в прямом смысле)
работников телецентра в Останкине. Лично я для тех, кто использует в
политической борьбе такие методы, не могу подобрать иного определения,
кроме термина "погромщики".

А тех, кто обливает политических деятелей майонезом и закидывает
яйцами, Вы тоже называете погромщиками?


Да, именно так я их и называю. Погромщики так тренируются.Smile

Quote:
По-моему, это совсем не общепринятая терминология. Обычно
погромщиками называют тех, кто совершает погромы. А таких называют
экстремистами или радикалами.
(Второе название обычно используют те, кто им симпатизирует.)


Ха! О терминологии - во вложенноом файле.

Quote:
А еще позволю себе заметить, что акцию с оплевыванием работников
телецентра я одобряю. ...Я полагаю, что честный человек, работавший в
то время на телевидении, должен был либо уволиться, чтобы не
участвовать в этой возмутительной кампании травли, оскорбляющей по
меньшей мере все старшее поколение, либо, если уж уволиться никак
нельзя, не обижаться, когда в него плюют.


Работники телецентра поступили проще - когда их "трудороссы" достали
окончательно, то по ТВ объявили, что в знак протеста не станут транслировать
какой-то важный футбольный матч. К Останкинскому телецентру тут же
потянулись хмурого вида мужики из окрестных домов - и "трудороссы"
сразу слиняли.

Quote:
Quote:
См. выше про стояние "трудороссов" у
Останкина летом 1992 года. Там все было - и оскорбления действием, и
рукоприкладство... Градус этой активности был, разумеется, ниже, чем в
1993 году - но суть была та же самая. Фирменный стиль "ТР"
вырабатывался именно тогда - и выработался...

Ну... Если это - погром, то запишите и меня в погромщики.
До сих пор я так не делал, но очень может быть, что когда-нибудь
и буду.


Вот тогда и запишу Вас в погромщикиSmile


Quote:
Недавно пил портвейн с одним анархистом, который облил
майонезом одного политического деятеля. Знакомство наше было
недолгим, но вроде бы парень хороший.


Бр... Терпеть не могу портвейн. Уж лучше водку пейте -
туда хоть красители не сыплют.


Quote:
Quote:
А фамилия Илья Константинов Вам ничего не говорит? Этот господин
избирался в 1990 году под лозунгом "скорейшего упразднения советской
власти и роспуска СССР". А когда сия программа осуществилась, он решил
свергать Ельцина как "предателя" - и возглавил Фронт Национального
Спасения (была и такая организация, знаете ли...)

ФНС знаю, а Константинова - нет. И разве это "демшиза"? Нет, это просто
циничный и беспринципный политикан. Я под "шизой" понимаю совсем другое
- когда у человека в самом деле противоречивые взгляды, а не их
иммитация. И разве он был в осажденном ВС?


Был. И не просто был, а был еще и совершенно искренен при этом -
и в 1990, и в 1993.
Психика такая... Загадочная.


Quote:
Quote:
Та-а-ак... Стало быть не за Конституцию "защитники Белого Дома"
поднялись в 1993, а за СИМВОЛ. М-да...

Для Вас это такое откровение?


Для меня - нет. А вот для Ильи или Аллы...

Quote:
Quote:
А символ, собственно говоря, чего именно? Ответ на этот вопрос
будет чуть ниже.

Нет смысла гадать - символ СССР, символ социализма, символ недавнего
прошлого. Про недавнее прошлое я написал уже. Не знаю какой еще ответ
Вы можете предложить.


В том-то и дело, что не НЕДАВНЕГО, а как раз ДАВНИШНЕГО - сталинского.


Quote:
Quote:
Во-первых - не один милиционер, а милиционер и еще некая тетка,
убитая шальной пулей у собственного окна.

Мне казалось, что "тетка" была убита позже. И насчет того, кто ее убил,
есть разные мнения. Скорее всего как раз "президентская сторона", ведь
она, вроде, из автомата была убита, а у тереховцев автоматов не было.


Вообще-то убита была эта женщина именно тогда и как раз ПИСТОЛЕТНОЙ пулей калибра 9мм.


Quote:
Quote:
А налет был организован именно "белодомовцами" (Тереховым, вроде
бы... но точно сейчас не помню).

Да я этого и не отрицал. Тереховцами. Согласно их собственным
объяснениям, они пытались захватить штаб СНГ для того, чтобы вызвать на
помощь войска.


То есть пытался организовать ВОЕННЫЙ МЯТЕЖ. Попытка не удалась - но
милиционера и женщину, которая была вовсе НИ ПРИ ЧЕМ, "тереховцы" все-таки
по ходу дела УБИЛИ.

Quote:
Quote:
Это достаточное возмездие для политических вдохновителей УБИЙЦ?
М-да... Правосознание, однако...

Во-первых, я не говорил, что это достаточное возмездие. Просто напомнил
как было дело. А то у Вас получается, что тереховцы вовсю воюют, а
ЕЛьцин на это никак не реагирует.


Вот именно - не реагирует. По крайней мере должным образом.
После таких "шалостей" надо было НЕМЕДЛЕННО брать БД штурмом, а не
канализацию в нем отключать.

Quote:
А тех, кто убивает на войне обычно убийцами не называют. Объявив о
роспуске ВС, Ельцин развязал гражданскую войну. Поэтому отвественность
за все жертвы, которые в этой войне были или могли быть лежит НА НЕМ. И
я по-прежнему считаю, что шальная пуля принадлежала "президентской
стороне".


Роспуск ВС - это ПОЛИТИЧЕСКИЙ акт. А стрельба на Ленинградском проспекте -
это уже начало гражданской войны.
Впрочем, вы тут со мной все равно не согласитесь...

Quote:
Quote:
Но... одновременно КОЕ-КОГО в ВС эти"защитники", как только что
выяснилось, хотели лишить мандатов, а КОЕ-КОГО - даже и расстрелять.
Ну что Вы! Это не их "хотение", а только мой прогноз. Да, на митинге
звучали призывы лишить некоторых депутатов мандатов, но дальше этого
дело не шло.


Да ладно Вам... Упомянутого уже Илью Константинова (как "жида") баркашовцы
были твердо намерены поставить к стенке сразу после победы над другим
"жидом" - "Эльциным". За особо активное участие в развале СССР.
Я это точно знаю.


Quote:
Quote:
А как же КОНСТИТУЦИЯ, в которой написано про
НЕПРИКОСНОВЕННОСТЬ депутатов? Причем ВСЕХ - как симпатичных "Трудовой
России", так тех, что ей глубоко противны.

Какие далеко идущие выводы Вы делаете на основании моих прогнозов!


Это не прогнозы.

Quote:
А прогноз мой был основан на том, что, конечно, в случае поражения
Ельцина в стране на некоторое время мог воцариться беспорядок, в
котором было бы не до строго соблюдения законов, и поэтому могло
случиться всякое. Но отвественность за этот беспорядок, опять же, несет
Ельцин, который первым нарушил конституционный порядок.


Без комментариев.


Quote:
Quote:
Только вот беда - из того, что Вы сами написали, явствует, что
желали "защитники Конституции" возвращения не просто советского
прошлого, а чего-то вроде советского сталинского режима 30-х годов.

Я не считаю, что это следует из моих слов, но Анпилов своего сталинизма
и не скрывал никогда.
Но, повторяю, В ЗДАНИИ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА БЫЛИ НЕ ОДНИ ТОЛЬКО АНПИЛОВЦЫ
И БАРКАШОВЦЫ.


БЫЛИ не только баркашовцы и анпиловцы. Но ЗАДАВАЛИ тОН среди
"защитников Конституции" именно они. И МЯТЕЖ (совершено уже с точки
зрения "защиты прав ВС и Конституции" бессмысленный, так как власть
и так сама шла Руцкому в руки "конституционным порядком") начали тоже именно
они.

Quote:
Кстати, Вы пишете, что у Вас сложилось впечатление из разговоров с
участниками событий, что все они - единомышленники Анпилова. Этому
может быть вот какое объяснение: во-первых, взгляды людей меняются со
временем. Очень многие из тех, кто в 1993 году были сторонниками
демократического социализма теперь стали сталинистами.


Я говорил с участниками событий именно в 1993-94 году.
По горячим следам, так сказать...

Quote:
Мало кто сейчас помнит об СПТ, а когда-то она соперничала с
КПРФ. РПК влилась в РКРП и почти прекратила играть самостоятельную роль, а РПКшники в защите "Белого дома" играли немалую роль.


Ха! Сейчас и про ФНС-то мало кто помнит... А Илью Константинова Вы и вообще вспомнить не смогли. Забыли... А ведь какой он звездой был....

Quote:
Если Вы бывали в Тутаеве, то могли Сергея Квашнина знать.


Я с ним знаком, хоть и давно его не видел. Хороший мужик. Он должен меня помнить по Ярославскому Народному фронту. Мы вместе политическую борьбу начинали, но потом разошлись.

Quote:
Quote:
Напоследок только один вопрос: сколько ДЕПУТАТОВ Верховного
Совета ПОГИБЛО при его "растреле" 4 октября 1993 года? Ответ - НИ
ОДНОГО. А сколько бы их погибло в случае "победы", достигнутой руками
РНЕ и "ТР"? Из того, что Вы написали ясно, что в этом случае из них был
бы пущен в расход не один - и даже не два, и не три...

Я, вообще-то, имел в виду, что опасность, в случае победы ВС, угрожала
в первую очередь тем из них, кто НЕ БЫЛ в здании во время осады.


А я говорил о том, что опасность угрожала ОЧЕНЬ МНОГИМ нардепам.
Голосовал в 1990 году за избрание Эльцина председателем ВС? Та-ак...
А за ратификацию Беловежских соглашений в 1991?
А за отпуск цен и приватизацию высказывался? Ну, все ясно....
Становись к стеночке.


Quote:
Quote:
Вывод - "расстрелом" Белого Дома Ельцин этих депутатов СПАС от всамделишного расстрела. Но... "спасибо" от этой публики не дождешься... Ибо идиоты-с они...

Если бы для них важна была собственная безопасность, то они бы вообще туда не пришли, а с самого начала подчинились указу Ельцина.


А если бы им советская власть и Конституция были по-настоящему дороги, то хоть кто-нибудь из них, да застрелился бы... Но - нет. Все живы.


Quote:
В заключение - одно общее замечание: Вы пишете о возможности победы ВС
как какой-то реальной угрозе. Кое-где и я позволил себе порассуждать,
"что было бы, если бы". Но я-то рассматриваю этот случай как чисто
гипотетический. На самом деле шансов на победу у ВС тогда было
очень-очень мало, и почти все это понимали, кроме, может быть, самих
Руцкого и Хасбулатова.


Черта с два! В ночь с 3 на 4 октября все на волоске висело.
После переговоров в Донском монастыре многие чиновники
(в том числе и в Гостелерадио) уже смотрели на Руцкого как на
"будущего президента". А менты и сами тогда попрятались кто куда.
Если бы "белодомовцы" сумели захватить Останкино и начать передачи - то все.
Армия тогда и так не шибко торопилась приказы исполнять, а в этом случае
окончательно решила бы "выждать". А немногочисленных "гайдаровцев",
собиравшихся тогда у Моссовета БЕЗ ОРУЖИЯ РНЕ-ники посто перестреляли
бы, как куропаток.

Так что по самому краешку тогда страна прошла. Но... обошлось.
Был бы верующим - сказал бы, что это Бог тогда Россию спас.

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 28.10.05 00:24    Post subject: Reply with quote

Господин Курвиметр мог бы от моего имени не высказываться? Или ему от своего недостаточно? А то Коммунар может ему поверить Very Happy

А насчет рокового результата захвата Останкина - нет, не буду, а то умру от смеха!

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Курвиметр



Joined: 05 Aug 2005
Posts: 240

PostPosted: 28.10.05 00:33    Post subject: Reply with quote

Алла wrote:
Господин Курвиметр мог бы от моего имени не высказываться? Или ему от своего недостаточно? А то Коммунар может ему поверить Very Happy

???

Quote:
А насчет рокового результата захвата Останкина - нет, не буду, а то умру от смеха!


М-да... А про румынскую революцию 1989 года что-нибудь знаете?
Там все как раз вокруг телецентра крутилось.
Это ведь раньше было - телефон, телеграф, вокзалы, мосты...
Теперь при перевороте главное - телецентр и радио.

_________________
Кто хромает - тот идет.
Back to top
View user's profile Send private message
Fred



Joined: 28 Sep 2005
Posts: 293
Location: Россия (Москва)

PostPosted: 28.10.05 17:24    Post subject: Идеализм и легальный марксизм едины Reply with quote

Идеализм надо кончать...
C государственно-правовой надстройкой можно делать что хочешь! - если конечно народ поддерживает ту политическую силу, которая это делает, если эти политические действия прогрессивны.
Ведь именно поэтому Курв поддерживает ЕБНа, тк считает его политику более прогрессивной, чем ВС, поэтому и можно ВС замочить. Соответсвенно у противников ЕБН - противоположный взгляд; поддержать ВС - мочить ЕБНа и его холуев (в том числе и в составе ВС). Какой ужас для сторонников линии ЕБНа Twisted Evil
Вооруженная борьба разве не есть крайняя форма политической борьбы, а политическая - разве не есть просто выражение классовой борьбы?

Я воть только очень сильно сомневаюсь в том, что он был прогрессивнее ВС (как полит института) и ТР.
Давай пофантазируем. В случае победы ВС над ЕБНом, а также усилении позиций ТР - дольше бы оставаились остатки социализма, и больше было бы шансов на возвращение к нему?
Почему в результате поражения ВС, дальнейшего развития вооруженной борьбы по всей стране не последовало?
А вот почему то если бы ВС победил - то наоборот? За ЕБН видимо кто покруче стоял, уж не империализм ли? "Запад нам поможет". Тогда ЕБН (если бы его не шпокнули победители) вслучае отстранения от власти стал бы очередным Власовым или Колчаком. Mad
Кстати, именно ельциноиды и всякие там либералы постоянно грозили гражданской войной; мол, если за нас не проголосуете - начнется гражданка (намек на то что, просто так они власть не отдадут), короче завуалированный шантаж.

И все-таки, между кем реально была бы гражданская война? Между каким качественно различными социальными группировками и классами? Трудовые массы были более однородны, чем в 1918. Нет ни сформировавшейся прослойки кулаков-фермеров, ни средней буржуазии (была разве что мелкая - кооперативщики - будущие олигархи - бывшие комсорги) Laughing
Даже если все противники сохранения институтов советской власти (а значит и гипотетического возвращения в ту или иную форму социализма) объединилсь с оружием в руках - то шансов у них было очень мало. Армия же вцелом, средний и младший командный состав в конечном итоге приватизаторо-радикалов не поддержала бы.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 28.10.05 17:54    Post subject: Reply with quote

Обьясняю для господина Курвиметра - не стоит писать таким манером "я-то так, а вот Алла (и Илья)"..., мы и сами можем за себя сказать

И насчет почты и телеграфа (теперь - ТВ). Во-првых, в Румынии все было совершенно по-другому.

Во-вторых, в 17 году телеграф захватывали ВМЕСТЕ с другими важными обьектами - вокзалами, Зимним дворцом и т.д., а не ВМЕСТО. Я согласна с Коммунаром, что в действиях защитников ВС было много символического. Останкино им было не взять, а им дали туда отправиться, чтобы напугать таких, как господин Курвиметр ( могли просто туда не пустить, войск было достаточно), чтобы они закричали - дави их, Ельцин, а то нам футбола не покажут, а футбол нам всего важней!

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)


Last edited by Алла on 28.10.05 22:37; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
Алла



Joined: 23 Mar 2005
Posts: 1713
Location: Израиль

PostPosted: 28.10.05 22:35    Post subject: Reply with quote

Кстати, мне тоже все было интересно, кого "громили" ТР? Оказывается, для господина Курвиметра погром - это закидывание яйцами. В Европах и Штатах такие "погромы" - дело обычное (только используются кремовые пирожные), и никто их погромами не считает, даже Антидиффамационная Лига Very Happy Используют их, как правило, против сильных мира сего - тоже в противоположность погромам. Билла Гейтса, например, много раз "кремировали".

Погром по определению, а не по господину Курвиметру, это -избиения, грабеж, изнасилования и убийства - например, несколько лет назад бывший погром мусульман в Индии ( в Гуджарате). Там речь шла не о помидорах, а о сотнях трупов. И еще один обычный признак погрома - их проводят с одобрения властей, часто с их помощью - полиция, например, способствует погромщикам - так было и в Индии.

_________________
равно претит судьба рабовладельца и раба (Р. Бернс)
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Left.Ru Forum Index -> Общие темы All times are GMT + 3 Hours
Goto page 1, 2, 3, 4, 5  Next
Page 1 of 5

 
Jump to:  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group